דיון: סובב ומסובב

[מתן4ל]

טוב לא חשוב...

בכל מקרה סיכום קצר של הדברים ש(נראה לי) שאנחנו כן מסכימים עליהם: האבולוציה לא טוענת שאדם התפתח מהקוף, האבולוציה לא סותרת או מוכיחה שהעולם נברא, (זה היה בעבר אין ניסוי שיוכיח או יפריך את זה) האבולוציה לא טוענת או אפילו מגדירה מה זה "כוונה" ואם היה אותה או לא היה אותה לחיה שהתפתחה.

 

[עופר לובזנס]

למעשה האבולוציה טוענת דבר קרוב ל1):

הטענה המנוסחת נכונה היא "לבני אדם ולקופי האדם יש אב קדמון משותף", טענה שנתמכת ע"י כ"כ הרבה עובדות שהיום אין עליה עוררין בקהילה המדעית.

 

[pieceofmadness]

זנ לא משנה

האבולוציה היא תהליך, תהליך שהתחיל מ*משהו*. ברגע שיש תהליך כלשהו בחומר, היווצרות חיים היא שאלה סטטיסטית בלבד. אבל אף אחד מכם לא התעסק בשאלה הראשונית, שלפני תחילת התהליך - למה שהוא יתחיל בכלל? איזה כוח גרם לתהליך התרמו גרעיני הראשון? מהו כוח/חוק טבע בכלל? אתם מפרקים בעיות משניות ולא נוגעים במהות.

 

[sagima]

תרמו גרעיני כמו שמש כאילו?

הראשון נגרם מאותה סיבה כמו כל השאר, כבידה.

 

[pieceofmadness]

לא ענית פה על שום דבר

 

[sagima]

לא ממש שאלת שום דבר.

 

[pieceofmadness]

להגיד שזה קרה בגלל הכבידה זה כמו להגיד

שהשמש מחממת משום שטבעה לחמם. זה פשטני ומגוחך באותה מידה.

 

[עופר לובזנס]

עד איזה רמה את רוצה לעשות רקורסיה?

אני מכיר עד הרמה של "למה התחילה מערכת השמש?"- לגבי השאלות כמו "למה הקבועים האוניברסליים הם כמו שהם?" אני דוגל בעיקרון האנתרופי החלש:"כי אם הם לא היו טובים לייצור חיים לא היינו פה ושואלים את השאלה".לדעתי האישית הם האקסיומות של היקום, הדברים שלא נצליח להבין איך ולמה הם בערכים שהם אף פעם כל עוד נביט מתוך המערכת, ולהביט מבחוץ זה די קשה

.

 

[pieceofmadness]

אם אתה בוחר להתחמק מלהגיע עמוק, בבקשה ../images/Emo13.gif

 

[עופר לובזנס]

לא מתחמק- מכיר בגבולות הידע שלי

חוץ מזה שעל נושא הקבועים האוניברסליים הרבה קוסמולוגים מלומדים וחכמים מאוד שפכו הרבה הרבה דיו ולא הגיע למסקנה, כך שמי אני הקטן שאקבע לכאן או לכאן.הנושא של האקסיומות הוא דעה פרטית שלי, שאני מקווה שתוכח כלא נכונה- כי אז יהיה לנו יותר מעניין

 

[pieceofmadness]

איזו מין גישה!

שיהיה לך ברור שכל מה שעובר לך בראש, עבר כבר אי פעם בראשו של מישהו! אז מה, בגלל זה שלא תחשוב על כלום?? יש לך זכות בסיסית לנתח מידע. עכשיו אולי תסביר לי למה כולם (וכולם זה המדע!) מתרכזים מה היה בשלוש השניות שאחרי המפץ הגדול, ולא בבעיה עצמה. מה לכל הרוחות והשדים חסרי האוזניים גורם לתהליך אנרגטי *להתחיל*? מאיפה התזוזה הראשונית?? מאיפה נקודת הפתיחה??? חייב להיות כוח חיצוני אובייקטיבי. ויש לי הוכחות דדוקטיביות ופשוטות לגמרי, וזה ממש לא אומר שצריך להלביש את הכוח הזה בכיפה שחורה ופאות.

 

[sagima]

א. זה לא נכון

מתעסקים הרבה גם במה שקרה בננו שניה הראשונה. ב. נראה לי פעם דיברנו על זה כאן, סינגולריות שוברת סיבתיות, משמע אי אפשר לדעת מה היה "לפני", את רוצה לקרוא לדבר הזה "אלוהים", סבבה, אבל זה חסר פואנטה.

 

[pieceofmadness]

לא דיברתי על מה שהיה לפני

דיברתי על מה שגרם לתהליך לקרות. הכל עומד ופתאום פתאום מגיעים אנרגיה וחומר? קשה לי לקבל את זה. תשתמש בשכל הישר, לא במה שאמרו לך, דברים שאתה יכול אולי לחזור עליהם אבל לא במאת מבין אותם.

 

[sagima]

"מה שגרם" משמע סיבתיות

וכמו שאמרתי סינגולריות הורסת את הסיבתיות משמע אנחנו לא יכולים לדעת מה גרם.

 

[pieceofmadness]

אתה יודע שכל הקטע של הסינגולריות

הוא נורא בעייתי בעיני המדע.

 

[sagima]

הוא בעייתי

רק מבחינת השילוב היחסותי וקוונטי, הוא לא בעייתי כשמסתכלים על כל אחד בנפרד.

 

[עופר לובזנס]

אמונה עיוורת במה?

הקוסמולוגים לא טוענים שום דבר על מה שקרה לפני המפץ הגדול חוץ מ"אנחנו לא יודעים מה הלך שם".לא רק שהתיאוריות העכשוויות לא מספיקות, אלא שלמיטב ידיעתי כדי שיהיה אפשר מבחינה תיאורטית לגלות מה הלך לפני המפץ הגדול צריך להפוך על פיו את רוב הידע הקוסמולוגי הקיים כיום(הגדרתה של ייחודיות, לדוגמא)

 

[מתן4ל]

***אזהרה***

אם אתה רוצים שהשרשורפלצת הזה ישאר לנצח נצחים בעמוד הראשון פשוט תגיבו להודעה הזו במילים: "מה זה ייחוד + יות?" [בלי ה+ באמצע, שמתי אותו כדי שזה לא ייחשב ששאלתי

] לוקח שנים לענות על זה וזה גורר תת שרשורים על מבנה של חור שחור (שכמובן ייתקימו במקביל ל4 הדיונים שאחרים שבשרשורפלצת הזה...

 

[pieceofmadness]

אז למה זה שונה מאמונה עיוורת?

ואם התיאוריות העכשוויות לא מספקות, גם אני לא מסופקת.

 

[עופר לובזנס]

אי אפשר לדעת על נקודת הפתיחה

לפחות לא לפי תיאוריות עכשויות- זה זהה לשאלה האם חור שחור עשוי מחומר או אנטי חומר.המפץ הגדול "מחק את הלוח" מבחינת עדויות.