דעת ה' - אל אלהי החושים

[סביבון עד]

איך הגיע לשם

הכונה שהחבר עונה לו בתיאור של איך השואל הגיע למקומו הנוכחי הפיסי והנפשי.

 

[u r i el]

לעניין ביקורת המקרא -

אינני חושב שמלכתחילה היא נועדה להיות רלוונטית מבחינתו של המאמין ולכן אני לכשעצמי אינני רואה כל פסול להתענין בה ואני שש לגייס אותה במסגרת המאמר 70 פנים לתורה, שכלם פני תורה הם, גם אם הם שונים או סותרים.

למאמין הרווח אין זה רלוונטי מבחינת אמונתו ופולחנו מהו תהליך ייצור תפילין, החל משחיטת הבהמה ועד הציפוי בלכה שחורה. הוא מתייחס לחפץ בכבוד הראוי ככלי פולחני, אולם אפשר שחברו מתעניין בתהליך הייצור של חפץ זה - וזה מה שחלק מחוקרי המקרא עושים עם אותו חפץ טקסטואלי המכונה מקרא.

ליבוביץ לא הסתיר את סלידתו מביקורת המקרא אולם באותה הנשימה הודה שאת מה שאנו יודעים איננו יכולים שלא לדעת, ואני יודע מעדות אישית שלא רק שלא דחה מחקר אלא אף שמח כאשר הראו לו מסקנות מחקריות טקסטואליות שעולות בקנה אחד עם הגיגיו.

ותודה רבה ששיתפת אותנו בעיסוקיך.

 

[kaner91]

לדעתי אתה מתעלם

מכך שהרבה פעמים, כאשר מדגמים את ההקשרים ההיסטוריים והתרבותיים *הארציים* של התפתחותו של מנהג\טקסט הוא מאבד מקדושתו.
באותו אופן, הרבה אנשים שתוריד להם את התנ"ך ארצה לתוך ההקשר ההיסטורי המזרח תיכוני, יאבדו את נקודת המבט המאפשרת את ה'קדוש' וה'נשגב'.

זה לא רק אופן הכנתן של תפילין, זה כל מקור תוקפם הקדוש.

 

[u r i el]

אתה צודק,

ואינני מתעלם כלל. אולם מה לעשות שמאז שליבוביץ חדר לנפשי ועולמי, הכל הפך להיות ארצי בעיני וקדושה קיימת רק בעשייה לשמה ובאידיאה של אלהים ששניהם אינם עוד רלוונטים לגבי.

 

[אשר אטדגי]

קדוש..

אינני חושב שקנר דיבר על קדוש במונחים אימננטים על גבול המיסטיים - אלא על קדוש במובן נשגב - שאגב זהו פשוטו. ולכן, גם אותה עשייה לשמה לצורך נשגב, לא ראויה שתרד שאולה.. זו כוונת דבריו לענ"ד..

 

[u r i el]

קדוש = נבדל

זה פשוטו ע״פ מה שלמדתי, ואין לי הידע הראוי כדי להתוכח עם פרושים אחרים.
כל עשייה פולחנית ביהדות לא ראוי שתרד שאולה, והדבר מובן מאליו. אעפ״כ אינני מוצא כל פסול בחקר המקורות או חקר אמצעי הפולחן, ואין גם כל הכרח לעסוק בחקר כזה על מנת לכפור בקדוש ו/או ל״הורידו שאולה״.
בל נשכח את רבנו משה בן מימון שנתן אף הוא הנמקות היסטוריות- אנתרופולוגיות למעשה הקורבנות ולא בחל בחקר המקורות למנהגים פולחנים אלה.

 

[אשר אטדגי]

ראשית - קדוש הוא נבדל..

מוגבל, זהו הפירוש החז"לי אין בלתו, ולכן תנוח דעתך.

בדבריו של קנר כלפיך הוא העיר והאיר הערה אשר אני שותף לה - ביקורת מקרא, אשר כוונתה מלכתחילה (ואין צורך לומר שאם זו כוונתה - אזי היא תכליתה) היא להוכיח כי חז"ל בפירושם את התורה ובעצם "ביצירתם" אותה - הפכוה לאינסטנציה אנושית על כל המשתמע מכך.

וזה אינו.

העובדה שאנו יודעים שחז"ל מדעתם פירשו את התורה והם אשר נתנו לה את תוקפה אינה אומרת שהם אלו אשר נתנוה.

אסביר: שכן ישנו קו דק מן הדק שיש להבינו, ואסור לאדם המאמין לחצותו - היהדות (שאין היא אלא יצירה חז"לית) אינה עבודת המאמין בחז"ל, אלא עבודת המאמין באל. מדוע? כי כך חז"ל קבעו. נשמע פרדוכס לוגי על גבול הציניקניות? רק במבט ראשוני.. אבל אם נעמיק נראה כי טוב.. איננו מכירים את האל הטרנסצנדנטי אלא דרך התורה "יצירתה" של חז"ל - כלומר איננו מכירים את האל אלא דרך חז"ל, אבל שומה על המאמין כי האל של חז"ל - הוא נותן התורה הטרנסצנדנטי. שזה, בשפה פשוטה - אנו מאמינים באלוהי חז"ל שהוא אלוהינו.

נשמע מהפכה לייבובציאנית, נכון?

אז שהו שלא. זה בדיוק, אבל בדיוק, אותו הנרטיב של המיינסטרים האורתודוכסי הזול - האמן באלוהי אבותיך, שקיבלו מאבותיהם, שקיבלו מאבותיהם עד.. למעמד הר סיני.

למותר לציין שהאמונה בכך היא פרי הכרעתך הרצונית בלבד - ללא שום ידיעה "אמפירית" מעולמנו ועל עולמנו.

וכאן בדיוק הפרובלמטיות של פרדיגמת "ביקורת המקרא" - היא מנסה להפקיע את האמונה באלוהים מ"ערך", לידיעה. ובמקרה שלה - לידיעה שהתורה היא יצירה אנושית, שפירושה - לא ייתכן "אמפירית" שיש "אלוהי חז"ל" - אלא חז"ל בעצמם. שכן, כפי שציטטת את המהרי"ל: "אין אדם יכול לא לדעת את אשר הוא יודע". כעת, אם אני יודע "אמפירית" ששפן בן אצליהו "המציא את אלוהים" על ידי כתיבת התורה - וזה לא משנה אם לצרכים פוליטיים של ממלכת יהודה, או מהפרעת אישיות קוטבית סכיזואידית, או שפתאום בא לו להתבדח על חשבון נתיני ממלכת יאשיהו- מכאן שיש לנו ידיעה "אמפירית" שאין אלוהי חז"ל - אלא חז"ל ותו לא.

בינתייים, אני יכול להרגיע אותך - הם לא הצליחו, וניתן לומר בוודאות שלא יצליחו לעולם.

 

[u r i el]

"ומשה כותב בדמע" - בבא בתרא ט"ו ע"א

כבר לחכמים ולפרשני ימה״ב כגון רש״י וראב״ע הייתה קריאה ביקורתית ומי יודע כיצד היו מגיבים אילו היה לפניהם המצאי הטקסטואלי והארכיאולוגי שיש בידנו. מי יודע כיצד היו מגיבים נוכח קריאת המיתוסים הבבליים, המסופוטמים ואפילו היווניים המאתגרים את האדם החושב גם באשר לנארטיב המקראי וגם בכל הנוגע לחוקותיו. יתכן שתגובתם הייתה ב״שתיק רב״ ועל כל פנים אני מניח שלא היו מטייחים את המידע - וכל זאת בצד אחיזה איתנה באותה אמונה תמימה של דת משה. לפיכך אני סבור שידע לכשעצמו אינו תנאי בלעדי לכפירה, ה״נמרודיות״ שגם חכמים הצביעו עליה מוכיחה את הדברים בעליל.

נדמה לי שאנו מסכימים בעניין זה וגם לייבוביץ עצמו בניסוחיו הפתלתלים והמוצפנים בלולינות רטורית מודה שזו התורה הכתובה ביד אדם - אלוהית היא. אין אדם יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע אולם בני האדם שונים אלה מאלה באיך ובמה שהם עושים עם המידע הזה וכיצד הם מתייחסים אליו.

 

[אשר אטדגי]

תורה כתובה בידי אדם?

סלח על הבוטות..

דבריך הם אתאיזם אמפירי!

ועכשיו אנא שמע לעצתי - אם אתה מאמין שהתורה כתובה בידי אדם - הדלק היום בערב סיגריה.. שאם אתה לא עושה כן.. אתה נאיבי במקרה הטוב, ו.. עדיף של אומר מה במקרה הרע..

אב, גם הרב שטיינמן חייב להדליק היום סיגריה בשבת.. אלא אם כן הוא נאיבי במקרה הטוב, ו.. עדיף של אומר מה במקרה הרע..

וסליחה על הבוטות.. אבל יש גבול למשפטים שנזרקים "כאן" (באיצטלה מהרי"לית) שמשמעותן הישירה והאופרטיבית היא כפירה פר אקסלנס...

 

[u r i el]

וודאי !

וכי אלהים כותב ?

 

[אשר אטדגי]

אל תהיה רב פפונאי

הבנת בדיוק למה התכוונתי..

 

[u r i el]

אצלנו בלונדון עדיין לא שבת ...

יש שתי אפשרויות בלבד :
להגשים את הקב"ה וליחס לו כתיבה, או
לטעון שאין הוא גשם וליחס את כתיבת התורה לבני אדם.

אתה כמובן רשאי לנהוג מעשה רמיה עצמית, או לולינות מילולית כמיטב המסורת הניסוחית של מורנו, או להבדיל - לדרוש בפרדס חכמים.

שבת שלום.

 

[אשר אטדגי]

ויש אפשרות שלישית

והיא לשוחח על כך בלשון "מגשימה" למרות שמבחינת התוכן זה ודאי אינו כך. שאלמלא כן - אפילו את המילה אלוהים לא תוכל להגות או לכתוב.

והאפשרות השלישית, זו שאני בוחר בה וגם אתה בעצמך, היא שמאפשרת בכלל שיחות בפורום הזה..

 

[u r i el]

אשר יקירי, הבה נהיה אנשי אמת

הטקסט הזה שאנו מכנים אותו תורה, הכתוב עברית שהיא ניב כנעני עם תחביר - כיצד לדעתך הגיע לידנו ?

 

[אשר אטדגי]

אין לי צל של מושג

ואף אם יש לי "צל" כזה - הרי שהוא לא רלוונטי לעצם טענותיי בדבר היהדות - שאינה אלא היהדות האמפירית חז"לית, אשר נתנה תוקף לטקסט שבידיך.

אתה רשאי להרהר על כך - אך כאדם מאמין, במידה והינך (אינני יודע) - לא לערער על כך. ואף אני שאינני שומר ותורה ומצוות - לא מערער אחר טקסט זה שקיבעוהו חז"ל ולמעשה מבחינה לוגית "יצרוהו".

 

[u r i el]

אדם חושב

לא רק שהוא רשאי להרהר - הוא אינו יכול שלא. כאדם חושב הוא אינו יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע. ואם הוא יודע את הלשונות השמיים ותולדותיהן אין הוא יכול שלא לגזור מהן זיקה לשפת המקרא, או מוטב שנאמר - אדם חושב אינו יכול שלא לקשר את העברית המקראית עם לשונות אלה. אדם חושב כזה עוסק באחד מתחומי ״ביקורת המקרא״.
איך ניתן אם כן לשלב בין העולם האמוני לעולם הביקורתי ?
לדעתי - לא ניתן. שני עולמות אלה, האמוני המושתת על נארטיב של התגלות ולעומתו עולם המחשבה הביקורתית אינם יכולים לדור בכפיפה אחת בתודעת האדם. ואולם - גם מחשבה פילוסופית היא מחשבה ביקורתית. כלי הביקורת של המחשבה הפילוסופית הוא הראציו, הלוגיקה ובאלה הנחרצות היא דווקא הרבה יותר טוטאלית מאשר בכל כלי הביקורת האחרים שבהם יתכנו חילוקי דעות, שיברי מידע וספקולציות. איש אמת החושב מחשבה פילוסופית אינו יכול להתחמק מהקונפליקט הבלתי ניתן לפתרון בין עולם אמוני פולחני המושתת על נארטיב של התגלות ועולם הראציו. לא הולך.
מה למדו אותנו חכמים בנדון זה ?
לדעתי הם השכילו להבין את עומק הבעיה ובמקום לטשטש אותה הם שיחקו לידיה באמצעות מדרשיהם המגחיכים עד אבסורדום כל מסקנה לוגית שמתחייבת מעיון ביקורתי, כולל זה הפילוסופי. לכן יכול אלהים חז״לי כזה להניח תפילין, או לבקש מרבי ישמעאל בן אלישע : ״ברכני ״ והוא יכול גם לגלות עם ישראל כשהם גולים ויכול גם להיות האל שלא ניתן לשבחו ולגדלו והוא גם האל שלית מחשבה תפיסה ביה ועוד ועוד. בליל הדרשות הללו על ההבדלים והניגודים שביניהם - שכולם תקפים מבחינת האמת האמונית למרות אותם הבדלים וניגודים, הם אלה שבאמצעי זה מגחיכים כל דרך ״לעסוק בו ית׳ ״ ברצינות ביקורתית כל שהיא, גם לא זו שליבוביץ עסק בה. הגחכה כזו של רעיון העיסוק הביקורתי - היא היא הפן הנארטיבי החיוני בדת התגלות שכל כך חיונית למקיים המצוות, והיא גם האופן היחיד שבו ניתן להשיב לר׳ חסדאי קרשקש על התקפותיו כלפי הראציונאליות המימוניסטית. במובן זה - ונגד כל מה שליבוביץ ניסה להחדיר למוחנו - דווקא המקובלים על תורותיהם המגוחכות תורמים לעילא ולעילא לסירוס כל נסיון לעסוק בעולם האמוני בכלים ביקורתיים - ולכן הם הצליחו לקיים את היהדות, ולא שכלתנותו של הרמב״ם.

מה שכתבת לעיל שמותר להרהר אך לא לערער הן מילים חסרות פשר. אינך יכול להרהר מבלי לערער, אלא אם כן אתה נוקט בדרכם של חכמים וממשיכיהם ש״מתלבשים״ על הגל הנארטיבי הבלתי לוגי שנשתמר בעדתנו במסורת, ו״שוחים״ עם הגל הזה ומעצימים אותו עוד ועוד, וכל המרבה הרי זה משובח !

 

[אשר אטדגי]

מה בין דבריך לדבריי?

וכי אמרתי שאדם לא יכול לחשוב? או לא לדעת את אשר הוא יודע?

כל שאמרתי הוא שהיהדות - אינה אלא היהדות החז"לית, תהא מגוחכת עד אימה, תהא - זוהי היהדות.

הרמב"ם במורה נבוכים "שכלתני" - אבל בתכל'ס - במשנה תורה - הוא אבסורדי לא פחות מר' חיים ויטל. ולעולם בפרפראזה מהר"ילית - קודם "אורח חיים" ליורה דעה.

כנ"ל המהרי"ל - שכלתני בהגותו - ואבסורדי בשמירת המצוות.

איך זה קורה?

פשוט - הם קיבלו על עצמם את היהדות - שהיא היא היהדות החז"לית.

לגבי אותה "ידיעה" שאתה מייחס כאן לפילולוגיה - במונח שאני מבין ראה את 2 הודעותיי לבר אוריין.

 

[חיים פרידמן1]

כך היה בישיבות ליטא

עד שבאו מרנן ורבנן והחליטו להפסיק את ההתפקרות ולעבור לדרך החסידית קיצונית של הפיכת ה"גדוילים" לגעטשיקעס (מקווה שאתה מבין את המילה) ומאז ההתפקרות נפסקה ועכשיו רבים כמו חסידים מי צדיק האמת.

 

[אשר אטדגי]

יש הרבה בדבריך

והוא החל לפני זמן רב אומנם, אך התגבר מאוד עד כדי שיתוק מוחלט בעשור - עשור וחצי האחרונים..

 

[u r i el]

לאט, לאט ובזהירות

א. יתכן לומר, ואף זאת במידה של הסתייגות, שהקורפוס הזה שנקרא חז״ל מקובל עלינו כ״פה אחד״ בהקשר ההלכתי. אני שב ומדגיש - כל זאת במידה של הסתייגות שהרי אותה שקלא וטריא התלמודית של זה אומר בכה וזה בכה מעידה שחז״ל לא חשבו ולא דיברו ״פה אחד״.
ב. אם הדברים הינם אכן כך, והם אכן כך ע״פ המתועד במקורותינו - הרי שבכל הנוגע לנארטיב, וודאי ועאכו״כ שלא היו ״פה אחד״.
ג. מכאן שעלינו להיות זהירים בשימוש במילה חז״ל כבטוי לדעה אחת מוגדרת ומגובשת.
ד. אומנם מעידים המקורות התלמודיים על דיונים בדבר כתובים המטמאים את הידיים, אולם מנקודת מבט הלכתית אין כל דיון שכזה המוחל על התורה שהיא חמשה חומשים. זאת אני מרשה לעצמי לקבוע בהסתמך על דעתם של גדולים ובקיאים ממני המצויים היטב היטב בתחום, ושאותם שאלתי בעקבות הערתו המהפכנית של ליבוביץ בדבר תוקפם של כתבי הקודש שלכאורה ניתן ע״י חכמים.
ה. אעפ״כ ניתן לומר מהבחינה הלוגית שחכמים ״קדמו״ לתושבע״פ״ ממש כשם שניתן לטעון שכל מסורת שהיא, מקבלת את תוקפה ממקיימיה לאורך הדורות, אלא שהמרכיב הלוגי אינו מהותי לאמונות דתיות, בוודאי לא לכאלה המושתתות על נארטיב של התגלות אלוהית במובן רווח של מושג זה.
ו. ליבוביץ, המנוהל ע״י חשיבה לוגית דסקורסיבית איננו יכול לקבל שום נארטיב של התגלות אלוהית במובנה האמוני הרווח, לכן כל הסטיקרים שלו עניינם לבטל כל קשר מלמעלה למטה ויותר משהוא אדון ה״יתגבר״ ( שהרי הוא עצמו לא התגבר עד הסוף ) הוא אדון ה״מלמטה למעלה״ שבו הוא אוחז באדיקות ועקיבות עד אין קץ.