דעת ה' - אל אלהי החושים

אנסה להשיבך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון

א.
אין תורה שבעל פה אלא מחלוקות, דעות והסתייגויות. דעות ומחלוקות אלו לא היו במסגרתה של ההלכה, שטרם "מוסגרה", אלא מחלוקות פונדמנטליות ב-כינונה של ההלכה. לאחר שזו נחתמה, והיא נחתמה, וכללים ברורים נקבעו בה ואודותיה, התקבעה מסגרתה. ואדם המאמין אין לו רשות לערער אחריה, אך רשאי הוא להרהר כל אימת שיחפוץ. ואדם הלא מאמין, יכול לעשות בה שפטים כרצונו, לבטלה עד עפר ולקוממה עד מרום, אך לעולם לא יהיה תוקף סביר לטענותיו, כי תורה זו שאנו רואים, ושחז"ל פירשוה מדעתם, אינה אמת. שהרי הם אלו אשר נתנו לה את תוקפה - ובלשון "מוחשית" - זו "יצירתם". וליצירה זו יש זכויות.. לוגיות זה ברור - והייתי משתמש אפילו בביטוי חסר המשמעות הקונקרטית - זכויות משפטיות.

הבן: היהדות החז"לית אמפירית (וממש אינני נכנס כאן לדיונים אפוריסטים) היא "יש" מטאפיזי, ללא קשר למרכיביה. לכן, המהר"יל הביע חששו, חשש שמובע עוד אצל החת"ם סופר לפני כמאתיים שנים, על גורלה של היהדות "הישית" הזו, שהרי רוב מרכיביה של היהדות - היהודים, פסקו מלהגדיר את זהותם לאורה. והם והיא הפכו זרים זה לזו. אך גם אם יהדות זו - אותה "יש מטאפיזי" - תחדל מלהוות פקטור במציאות, היא לא תחדל מלהתקיים כ"יש" - אומנם היסטורי, אבל עדיין "יש". כשם שהיוונים של היום, המדברים באותה שפה הלנית, וכותבים באותה שפה הלנית - לא יעלה על דעת בן אנוש, וודאי לא על דעתם - שהם הם הלנים. אבל נאמר שהלניזם לא קיים?

שמת לב היטב, כיצד דיון על מילה "ידיעה" שאותה פירשו חז"ל, הופכת במהרה בשרשור זה לגורלה של היהדות? אתה יודע מדוע - משום שהא בהא תליא - ולכן יצא קצפי נגד אותן דעות הרסניות.

גע בעצמך - "וספרתם לכם ממחרת השבת".. איזו מחלוקת אדירה ומכוננת זו בין הצדוקים לחז"ל. הרי הצדוקים טוענים טענה הגיונית על פירוש מילה בסך הכול: "שבת" היא שבת בראשית זוהי האטימולוגיה, ממתי שבת היא מועד - או פסח? הם בטח הביאו ראיות מאכדית, משומרית או השד יודע מאיין - הם צדקו, הם לא היו צריכים להביא ראיות - המקרא עצמו כותב שבת ובכל הפעמים הוא מתכוון לשבת - או למספרו - שבע. עזוב את זה, הרי לפי חז"ל, אם אכן "ממחרת השבת " היא פסח, משמע שקיימת אפשרות ריאלית (בזמנם קידשו את החודש ולא היה לוח שקבע לא א.ד.ו ראש, ולא ב.ד.ו פסח) שקצירת העומר תהיה בשבת - זה חילול שבת מדאורייתא שחז"ל גורמים לו על סמך פירוש מילה שודאי שאטימולוגית היא אינה נכונה. מה היה הרמב"ם אומר על זה במורה נבוכים? אני אגיד לך מה הוא אומר על זה במשנה תורה: "..אם היה שבת אומר להן: שבת היום, אומרים לו: הין. שבת היום, אומרין לו: הין. שבת היום, אומרין לו הין ואחר כך אומר להן: אקצור? והן אומרים לו קצור! אקצור? והם אומרים לו,קצור! אקצור? והם אומרים לו, קצור! שלש פעמים על כל דבר ודבר: וכל כך למה? מפני אלו הטועים שיצאו מכלל ישראל בבית שני שהן אומרין שזה שנאמר בתורה ממחרת השבת הוא שבת בראשית ומפי השמועה למדו שאינה שבת אלא יום טוב".

ב. כאל"ף.

ג. מכאן שאין היהדות החז"לית - כיש מטאפיזי - אלא מסגרת אחת מגובשת.

ד. זהו לא "רעיונו המהפכני של לייבוביץ" אלא קדום מאוד, עוד מתקופת הגאונים, ומי שנתן לו ביטוי קוהרנטי מוחשי הוא הרש"ר הירש, ולייבוביץ ינק זאת מאצלו.

ה'.

לא הבנתי כל כך.

ו.
יכול להיות שזה ההסבר הסביר מדוע הוא קיבל את התיזה הזו - אני אינני יודע, אבל שוב כך זה נראה.
 

u r i el

New member
אם הבנתי את דבריך -

נראה לי שאינך מגיב על דברי שתמציתם - פולמוס כנגד דבריו של ליבוביץ שמציג קדימות לוגית של חז״ל לתורה שבכתב ובכך מעקר את ״קדושתם״ האימננטית.

אגב כך ראוי להזכיר את עובדת קיומן של אחדות מדרשותיהם של חז״ל מהן ניתן ללמוד שבעבורם התורה היא הרבה מעבר לטקסט. התורה היא ה-חכמה, התורה היא ה-אמת ועוד, וכל אלה הם ישים מטאפיזיים וככאלה הם מתארים מהות קוסמית, לא רק טקסט, ואם תרצה - מהות שאף ״ קדמה ״ לאלהים עצמו שהרי בה הביט בבואו לברוא עולם.
 

iricky

New member
האמנם?

(ז) וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת.
רש"י:
ותפקחנה עיני שניהם - לעניין החכמה דבר הכתוב, ולא לעניין ראיה ממש, וסוף המקרא מוכיח:
וידעו כי ערומים הם - אף הסומא יודע כשהוא ערום, אלא מהו "וידעו כי עירומים הם", מצווה אחת הייתה בידם ונתערטלו הימנה.

עכשיו נותר רק לברר אם דוד המלך כלל בצוואתו לבנו גם את הסומים או רק את הפקחים. אבל מה שלמותר לציין הוא שצירוף המילים "דע את אלהי אביך ועבדהו" איננו פסוק מן המקרא.

ידיעת השם - לפי ליבוביץ - היא הידיעה שלא ניתן לדעתו.
רש"י:
כל הנביאים הסתכלו באספקלריא שאינה מאירה - וחשבו שראו אותו. משה רבנו הסתכל באספקלריא מאירה - וידע שלא ראהו בפניו.
 
<<<

הפסוק בבראשית עשה בדיוק את זאת: הוא משחק עם ידע/ ראה.


הפסוק שטענת שאינו מקראי הוא פסוק מספר איוב. ואיוב, למרבה הפליאה, נכלל בכ"ד ספרים.

מעולם לא טענתי ולא אטען שמישהו ראה את ה' מבחינה פיזית. אני מודע לכך שאין לה' תבנית שניתנת לראייה. אתה מתייחס באופן שטחי מדי לדברים.
 
<

וְאַתָּה שְׁלֹמֹה בְנִי דַּע אֶת אֱלֹהֵי אָבִיךָ וְעָבְדֵהוּ בְּלֵב שָׁלֵם וּבְנֶפֶשׁ חֲפֵצָה כִּי כָל לְבָבוֹת דּוֹרֵשׁ יְהוָה וְכָל יֵצֶר מַחֲשָׁבוֹת מֵבִין אִם תִּדְרְשֶׁנּוּ יִמָּצֵא לָךְ וְאִם תַּעַזְבֶנּוּ יַזְנִיחֲךָ לָעַד



תמהני כיצד הבאת את הפסוק מבראשית, שעל פי פשט הדברים מחזק עוד יותר את התזה שהצעתי.
 

iricky

New member
הפסוק הזה הוא אכן מן המקרא

אבל לא צירוף המילים שגזרת ממנו. אני מבין את הפסוק הזה באופן שונה לחלוטין מן המשמעות שאתה מבקש ליחס לצירוף המילים שאתה המצאת.

אני הבנתי מדבריך שהתיזה שאתה מציע היא לפרש את הפועל דע או ידע במובן של ראיה ממש, הראיה החושית ("אל אלוהי החושים"). רש"י אומר בדיוק להיפך. שאין הכתוב מדבר בראיה החושית (אף כי מבחינה לשונית גרידא אפשר שאתה צודק) אלא בעניין החכמה, והחכמה אינה חוש מחושי האדם. אתה מציע את הראיה החושית כמורה על פירושו של הפועל ידע, ואילו רש"י מציע את הפועל ידע כלשון מטאפורית, המושאלת מן הראייה החושית ומשמשת לראיית השכל, לעניין החכמה. זה הניגוד לתיזה שלך, אם הבנתי אותה נכון. אבל אם אתה מחזק את ידי רש"י, אתמהה מה טעם אתה קורא לתיזה הזאת "אל אלוהי החושים".
 

iricky

New member
קראתי קראתי. אבל מרוב פרטים

אני לא רואה את הפואנטה. אז בוא נקבל את הניתוח שלך על כל פרטיו ודקדוקיו כאמת לאמיתה. ובכן, מה מסקנתך ממנו? שידיעת השם משמעותה ראייתו בעיני החושים (לא רק חוש הראיה), ומכאן טעמה של הכותרת שבחרת בה, או שמא אין בניתוח זה כדי לשנות את התפיסה היסודית שלאל אין תבנית שניתן לתפסה בחוש, אם כן מה הועילו חכמים בחקירתם ומה טעמה של הכותרת? אני שואל כאן לדעתך ולא למה שעולה להבנתך מן המקרא.
 
מצחיק

אם נקבל את הניתוח על כל פרטיו ודקדוקיו כאמת לאמיתה, איזה צורך נשאר לך במסקנה? הרי הכל כבר נאמר. להזכירך, בעברית המשמעות של "מסקנה" היא הוצאת הדבר מתוך זולתו [היסק]. לפיכך כשהדבר כבר מונכח אין צורך בהסקתו.

כן: ידיעת השם משמעותה ראייתו בעיני החושים (לא רק חוש הראיה). מכיוון שבהקשרים אחרים נאמר שאי אפשר להשוות את ה' לדבר מה שקיים, עלינו ללמוד את התורה כדי שנדע מה בין האי להאי. עניין הדברים הוא שלפי המקרא ומדרשי חכמים ניתן להכיר את ה', ניתן לקיים עמו מפגש, לשוח עמו, ואף לחוות אותו. המקרא אומר לנו לטעום ולראות שטוב ה'. לאפוקי מדעת ליבוביץ.
 
נו, אתה עצמך אומר

"כיוון שבהקשרים אחרים נאמר שאי אפשר להשוות את ה' לדבר מה שקיים".
זו תורת שלילת התארים על רגל אחת! ואתה עצמך אומרת שהיא כתובה!
 
זו לא שלילת התארים בכלל

גם אלו שחייבו תארים לגביו ית' הודו שלית מחשבה תפיסה ביה.
 
<

כשמם כן הם. מתארים אותו בדברים מסוימים, בלי לומר דבר על מהותו. שלילת התארים משמעה שלה' יתברך אין תארים. חיוב תארים משמעו חיוב יחס, קשר והבנה של איכויות מסוימות.
 
כלומר שחיוב התארים הוא גם שלילת הייחוד

במובנו הרמב"מי? כמו שלמשל כותב הרמח"ל על הספירות שמגלות משהו ממנו?
 
<

בני ישראל עובדים אל אחד. אל אחד! אלא שאותו אל אחד הוא בעל אישיות. הוא לא איזה כלום חסר תוכן, מעין מסקנה של נהיליזם מטאפיסי. אלהי ישראל הביא תורה לעמו ודרכה הוא התגלה. התורה ניתנה כדי שתלמד דרכה את ה', את רצונו [דברים יב], את דרכי עבודתו וכו'.
 
המובן הרגיל של רצון

הוא שאתה מועיל לרוצה בכך שאתה ממלא את רצונו. ואלו תביעותיהם של בעל וענת. וכאן מסבירים לך הנביאים שהרצון הוא לא במובן זה אלא הוא מטאפורה למה שטוב וישר בעיניו.
 
למעלה