האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[חנוך25]

שוב, בדיון הזה, לא מעניין אותי ההגדרה הפיזיקלית של "אנטרופיה

או "סדר". כמו שלא מעניין אותי מושגים אחרים בהקשרם הפיזיקלי.
(למשל: "שיווי משקל אלקטרוסטטי". הרי אתה לא טוען שזה נותן "הגדרה אוביקטיבית" למושג שווי המשקל, נכון?)

אני מנסה לברר מה פרוש "סדר" במובן היום-יומי. מה ההבדל מ"דפוס" או "מצב" או "פריסה"? וכדומה. כולם במובן היום-יומי שלהם.
הרי הפיזיקה לא החליפה את השימוש היום יומי במילים. לפני היות התרמודינמיקה אנשים השתמשו במילה סדר, וגם היום משתמשים בה נכון בורים מוחלטים בתרמודינמיקה.

 

[חנוך25]

ואם הילד סידר את החדר אז הוא מסודר. בעיני הילד. הוא זה

שקבע את התכלית שהסדר משרת אותה. לאמא שלו יכולות להיות תכליות אחרות וסותרות בעליל. סדר/אי-סדר הם תלויי תכלית

 

[ItsikH]

זה שוב בלבול של הסדר עם פעולת הסידור, לשיטתך רק למסדר עצמו
ניתנת האפשרות לזהות סדר כי הוא זה שקובע את התכלית - כל מתבונן אחר לא רק צריך להכיר את המסדר אלא אף את מניעיו ואפילו להסכים איתם... כלומר יתכן שאני סידרתי ואתה לא תזהה סדר או אפילו ביודעין ובהכרת מטרותיי ותכלית הסידור שלי לא תראה בו סדר.

 

[חנוך25]

לא. סדר הוא כן מצב אוביקטיבי. אכן צריך לדעת מה התכלית

ומה האמצעים להשיג אותה.
בהינתן התכלית יכול להיות ויכוח מה יותר או פחות מסודר. בהחלט יתכן שסדרים שונים יכולים לשרת את התכלית.
השיקולים יכולים להיות די מורכבים ולא תמיד קל לקבוע "סדר מנצח" אחד.

 

[ItsikH]

מציע לך לברר עוד קצת על אנטרופיה והחוק השני של התרמודינמיקה
הוא נותן הגדרה אובייקטיבית מדידה לסדר, עם הסבר מדויק ומפורט - סדר כזה לא דורש מסדר כי אם השקעת אנרגיה, ואינו דורש שום תכלית שהיא. התעקשותך לייחס תכלית לסדר לא מובנת לי. אתה מתאר חוויה ולא מצב אובייקטיבי.

 

[חנוך25]

לא מבין...אם יש לי ערמה מסודרת של ניירות ועכשו אני

מפזר אותה (התכלית זה להרגיז את אמא) - זה לא דורש השקעת אנרגיה? כתוצאה מהפיזור הסדר(במובן הפיזיקלי) גדל או קטן?

אני חושד בך בבריאתנות. זה דיון על מושגים. לשיטתך סדר ודפוס זה מילים נרדפות?
אם כן, איך אתה קורא למצב שסודר לשם תכלית ידועה? האם זאת לא בדיוק המשמעות ששמורה למילה "סדר"? (אני מדבר בשפת היום-יום)
(לקביעת הדפוס אנחנו מסכימים שאין צורך בשום תכלית)

"אתה מתאר חוויה ולא מצב אובייקטיבי" - לא. בהיתנן תכלית הדיון על הסדר שמשרת אותה הוא אוביקטיבי.
בלי ידע על תכלית אנחנו באמת יכולים לדבר רק על דפוס - מודל מתמטי כלשהו.

 

[ItsikH]

רמת האנטרופיה בשרשור הזה עברה את הנסבל. השקעת אנרגיה אינה
הגדרה פיזיקלית לאי סדר, אם אתה שורף את המועדון אתה משקיע אנרגיה והאנטרופיה דווקא גדלה. השקעת האנרגיה נחוצה להגדלת הסדר, לא אומר שהגדלת הסדר היא תוצאה מתחייבת של השקעת אנרגיה.
אנטרופיה לא מדברת על דפוס מופשט, רעיון ערטילאי, אלא על סדר קונקרטי ביותר. פיזור אקראי של ניירות הוא "דפוס" כמו כל דפוס אחר ועדיין אינו סדר בהגדרה זו.
"בהיתנן תכלית הדיון על הסדר שמשרת אותה הוא אוביקטיבי" - תכלית היא זו שסובייקטיבית, לכל היותר טענתך היא שאפשר להגדיר אובייקטיבית אמצעי בהנתן מטרה [גם זה לא בטוח אבל נניח שכן].

 

[חנוך25]

מקווה שהגדלנו את הסדר...לא יודע מה עשינו לאנטרופיה

תכלית ומטרה הן מילים נרדפות. בהינתן מטרה הדיון על האמצעים הוא אוביקטיבי. זה אכן מה שהתכוונתי. (לא בהכרח כמותי, כמובן)

 

[aryeh201444]

תגובה

אז יש לטלפון פוקציה שמאוד מקילה על חיי האדם. אז מה? למה זה מוכיח שטלפון כזה לא יכול להיווצר באופן אקראי?

 

[חנוך25]

לא מבין מה אתה לא מבין. יש דבר שנקרא מלאכותי ויש דבר שנקרא

טבעי. אתה מקבל את ההבחנה הזאת?

אם כן, תסביר לי מה מאפיין דבר מלאכותי. (רמז - לדבר מלאכותי יש תכלית)

אם לא - אתה בריאתן. משמעו - הכל מלאכותי. כלומר - להכל יש תכלית.
מה שאתה צריך זה רק לציין מה התכלית של כל מה שמקובל לקרוא לו טבעי - וסגרנו...

 

[aryeh201444]

תגובה

אתה יוצא מנקודת הנחה שכל דבר שיש לו תכלית הוא בהכרח מלאכותי.
את ההנחה הזו אני מאתגר. מצאת טלפון שיש לו תכלית ברורה. למה העובדה שיש לו תכלית שוללת את האפשרות של יצירה אקראית?

דבר מלאכותי חייב להיות בעל תכלית בהגדרה, אבל לא הוכח שדבר בעל תכלית חייב בהגדרה להיות מלאכותי.

 

[ItsikH]

פונקציה מחייבת יוזם ומשתמש,הנה למשל אם תסגור
שטח טבעי ותגדיר אותו כשמורת טבע, ויבואו אנשים ויתפעלו מיופיו של הטבע - הנה לך פונקציה, מבלי שנדרש מתכנן כלשהו להר עצמו - אבל המתכנן במקרה זה הוא אתה שתכנן לשטח טבעי לגמרי פונקציה. אין זה מוכיח דבר על תכנון הטבע עצמו. אבל מוסכם על כולנו שבהעדר מתבונן כזה שמוצא יופי באותו הר, אין לו שום פונקציה ושום תכלית כשלעצמו.
אתה יכול לקרוא למחזור היום והלילה "שעון" ולהשתמש בו - באמצעות שעון שמש למשל - למדידת זמן, עדיין אתה הוא המתכנן היחיד בסיפור.

 

[aryeh201444]

לא עונה לשאלה שלי..

תוכיח לי שפונקציה שמתאימה לשימוש בני אדם לא יכולה להיווצר באופן אקראי.

 

[ItsikH]

החלק של התכנון שנדרש ומתחייב להגדרת הפונקציה
הוא הבחירה המודעת שלך להשתמש בה. אין דבר כזה"מתאימה לשימוש בני אדם", אתה הוא זה שבוחר להגדיר שימוש כזה, והבאתי דוגמאות כאלו.

 

[חנוך25]

"פונקציה"זה לא משהו שקיים בטבע. פונקציה זה תפקיד או מטרה

או תכלית - אותה קובע יצור תבוני כראות עיניו. זה לא משהו שמוצאים או מגלים.
אתה לא יוצא מהלופ הלוגי שאתה נמצא בו כי כי אתה משתמש במילים בלי להבין אותן.

בני אדם משתמשים באינספור דברים שנוצרו באקראי. כל דבר מלאכותי עשוי מדברים טבעיים. גם טלפון.

 

[aryeh201444]

אני חוזר על עצמי....

אתה טוען שהעובדה שכתוב עליו לנובו ויש עליו מספר סידורי מוכיחה שהוא נוצר במפעל? למה? אולי הכתיבה הזו נכתבה באופן אקראי?
הכתיבה יכולה להיות הוכחה רק אחרי ששללת באופן מוחלט את האפשרות של יצירה וכתיבה אקראית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה יודע מה, בוא ננסה.

לצורך הדיון נצא מנקודת הנחה שהטלפון הסלולרי שאתה מחזיק ביד, כתוב עליו לנובו ויש לו מספר סידורי לא נבנה במפעל של לנובו אלא נוצר בצורה אקראית. לאן ממשיכים מכאן?

 

[aryeh201444]

תגובה

כנראה יש חוסר הבנה באשר למסקנה שאני מבקש להסיק. אני לא מבקש להסיק שטלפון סלולרי יכול להיווצר בצורה אקראית אלא אני מנסה להבין מהי הסיבה שכל בר דעת דוחה את האפשרות של יצירה אקראית בטלפון.

אחרי שנבין למה השכל הישר דוחה אפשרות של יצירה אקראית בטלפון ננסה להסיק האם אותה סיבה מתקיימת גם בגוף האדם. ולא שייך כרגע לטעון שגוף האדם שונה מטלפון, כי כל עוד לא הבנו את הסיבה ששוללת יצירה אקראית איננו יכולים לשקול האם השוני בין האדם לטלפון רלוונטי לעניין.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה.

השגיאה שלך היא אותה שגיאה שאנחנו רואים אצל פינוקי (aka outrigger) כל הזמן - אתה לוקח מסקנה שתקפה למכונות שהם מעשה ידי אדם, ומנסה להכיל אותה על דברים טבעיים. בדיוק בגלל שגוף האדם הוא דבר טבעי וטלפון סלולרי הוא לא דבר טבעי, אין מקום להשליך מסקנות מאחד לשני.
השכל הישר קובע שהסבירות להיווצרותו של טלפון סלולרי מתפקד באקראיות, ללא מפעל וללא יד מכוונת שואפת לאפס. אבל גוף האדם לא נוצר באקראי, ולא תמצא ביולוג אחד שטוען כך. למעשה, זה לא משנה אם מדובר במדען או בבריאתן, אף אחד מהתחומים האלו לא טוען שגוף האדם נוצר בצורה אקראית. אתה מבזבז את הזמן שלך ושלנו על השאלה הזו.
בוא נתקדם בבקשה.

 

[aryeh201444]

אל תקפוץ כלכך מהר

אני מבקש ממך לא להשליך עליי את הדיונים שאתה מנהל עם מחבתי"ם אחרים.

הסברתי לך שאתה לא יכול לחלק בין שעון לגוף האדם כל עוד לא הובררה לך הסיבה למה בשעון נשללת האפשרות האקראית. גם שעון ומכונית שונים זה מזה באופן מהותי אבל ביחס לסיבה שאנחנו שוללים בגללה היווצרות אקראית ההבדלים לא משנים. אתה יכול לטעון ששעון הוא מלאכותי וגוף הוא טבעי, אבל החילוק הזה חסר טעם כל עוד לא תשקול אותו ביחס לסיבה.

נ.ב אם אתה מצהיר מראש שיש נושאים שאתה לא מוכן/רוצה להעלות לדיון ואתה סגור על האבולוציה אז חבל על הזמן שלי ושלך. אני מאוד נהנה מהדיונים אתך, אבל הדיון הזה בסופו של דבר אמור להגיע לאבולוציה. ואם אתה מתייחס אליה כאמת מוחלטת אז אנחנו מבזבזים את זמננו.