האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[ItsikH]

דווקא יש הגדרה פיזיקלית לסדר
[URL]http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy[/URL]
[URL]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94[/URL]

 

[חנוך25]

כן, אבל בפיזיקה זה פשוט שם של קשר מסויים בין גדלים פיזיקליים

אחרים. (אולי שם לא מוצלח במיוחד). כל מילה אחרת תתאים באותה מידה. מדובר בסופו של דבר ביחידות פיזיקליות.

בשפת היום יום המילה סדר מציינת איכות כלשהי. סדר הוא מצב חיובי בעוד שאי-סדר הוא שלילי,
ובמובן הזה יש למילה משמעות רק בהינתן תכלית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא מסכים איתך.

לדעתי, בשפת היומיום המילה סדר מציינת דפוס בר זיהוי. האם דפוס מרמז על תכלית? לדעתי לא.

 

[חנוך25]

דפוס בר זיהוי

לא

מרמז על שום תכלית! זה בדיוק

מה שאני אומר.
רק בהינתן תכלית אתה קובע אם הדפוס שזיהית הוא "סדר". מה שבלגן לתכלית אחת יכול להיות סדר מופתי לתכלית אחרת.
זיהוי של דפוס יכול להיות יותר קל או יותר קשה. יותר רגולרי או פחות.
הדפוס תמיד קיים. דפוס זאת לא מילה נרדפת לחזרתיות או סימטריה. (שגם הם כמובן לא מעידים על שום תכלית)

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה צודק. השתמשתי במילה הלא נכונה.

הייתי צריך להשתמש במילה סימטריה.

 

[ItsikH]

זה לא סתם שם, המונחים הפיזיקליים נותנים *משמעות* לשפה כולה
כך למשל, מסה, אנרגיה, כח, הספק, עבודה, מהירות - כל אלו היו מילים בשפה בעלות משמעות סובייקטיבית, "לפי הרגש", לפני שהפיזיקה הגדירה אותן מחדש במונחים אובייקטיביים.
אינך יכול לדבר על סדר מבלי להגדיר אותו. בדוק הגדרת אנטרופיה ותראה התייחסות מפורשת לרעיון הסדר.

 

[חנוך25]

הפיזיקה לא הפכה משהו סוביקטיבי לאוביקטיבי. הפיזיקה נותנת

שם לקשר מתמטי כלשהו. לפעמים היא משתמשת במילה יום יומית, לפעמים לא.
מהירות למשל מכונה V. ומוגדרת מרחק/זמן. אם אתה אומר למישהו "תעשה את זה במהירות" אתה לא מדבר על ק"מ/שעה.
כשאתה אומר למישהו שההספק שלו נמוך אתה לא מדבר על ג'אול/שניה.
כנ"ל כל המושגים הפיזיקליים. אם הפיזיקה היתה מחליטה לקרוא ליחס מרחק/זמן "איטיות" או S או כל דבר אחר זה לא היה משנה לא לפיזיקה ולא לשפת היום יום.
כשאתה בשפת היום -יום מדבר על "סדר" אתה לא מדבר על היחידות אנרגיה/טמפרטורה (אם הבנתי נכון את המאמר בויקי).
"סדר" בשפת היום-יום בהחלט מוגדר - הוא תלוי תכלית. השימוש בשפה היום יומית לא בהכרח מתמטי אלא יחסי-איכותי : יותר מסודר/פחות מסודר.

 

[ItsikH]

כן ולא
ראשית, המינוח הפיזיקלי כן משליך על השימוש בשפה - כי "מהירות" וגם "הספק" הפכו לתלויי זמן באופן מובהק, בניגוד לעבר - יש לכל האנשים הדוברים את השפה את מודל המונחים הפיזיקליים [ורגע מרמור, בעברית לא כל כך, מסתבר].
שנית, בחלק מהמושגים רק המשמעות הפיזיקלית נותרה תקפה, למשל אנרגיה - למעט קשקושי ניו-אייג', השימוש במילה אנרגיה בשפה ללא ההקשר הפיזיקלי הפך למושאל.
שים לב היטב לניתוח התאורטי - אני מודה ומתוודה שכבר שכחתי, אני כבר כדברי הגשש "30 שנה לך תזכור" - הבסיס הוא סידור המולקולות הבודדות במרחב - איני בטוח אבל נראה לי שהקישור של המושג לסדר הוא בדיעבד, רק לאחר הניתוח הזה,ולא שרירותי כלל.

 

[חנוך25]

כשפיזיקאי אומר "סידור" הוא מתכוון למערך נתון מסויים.

כשפיזיקאי אומר "סידור" הוא מתכוון למערך נתון מסויים. זה סלנג מקצועי.
כשביולוג אומר "תפקיד" (ההמוגלובין לשאת חמצן או ואטאבר) זה סלנג מקצועי.
הפיזיקאי לא חושב שיש מסדר, והביולוג לא חושב שיש מי שמחלק תפקידים. (אלא אם הם בריאתנים כמובן).

אני בהחלט מתעקש שלמילה סדר אין משמעות אלא בהינתן תכלית. "לסדר" זאת פעולה של ישויות תבוניות.

 

[ItsikH]

השוואה לא נכונה לדעתי
ראשית - מערך נתון מסוים הוא אכן סידור! אתה מבלבל את שם הפעולה סידור [לסדר] עם שם העצם סידור [מצב סדר].
שנית - הגדרת האנטרופיה, ממש כמו הגדרת האנרגיה, נותנת לשם העצם הזה משמעות פיזיקלית אובייקטיבית שלא היתה לו קודם. לפעולת הסידור אין קשר ישיר, אבל עקיף יש - כי הגדלת סדר בהגדרתו הפיזיקלית מחייבת השקעת אנרגיה. אין טענה שהגדלת סדר כזו מייצגת תכלית או מטרה כלשהי. לעבות ולהקפיא גז=הגדלת סדר המולקולות שלו, ואלא אם כן זה הפריזר במקרר שלך אין טענה למטרה בפעולת הסידור הזו.
זה אינו סלנג כלל, אלו מושגים קונקרטיים ביותר
במקרה הביולוגי, גם הביולוג יסכים שאין זה מושג קונקרטי אלא סלנג, פירוש הטענה לסלנג היא שיש צורת ביטוי פורמלית לכל שימוש לשוני כזה במילה "תפקיד" שלא כולל אותה.

 

[חנוך25]

לדעתי אתה הופך את היוצרות. הפיזיקאי חושב שיש

טעם להגדיר גודל שנקרא למשל אנרגיה/טמפרטורה. עכשו הוא שואל - איך, לצרכי תקשורת,נקרא לגודל הזה? הבה נקרא לו סדר/אנטרופיה/ואטאבר.
אם החליט על "סדר" הרי שהשאיל מילה משפת היום יום. הוא לא נתן הגדרה כמותית אוביקטיבית למשמעות היום יומית של המילה. הוא רק הדביק אותה ככותרת. באותה מידה יכל להדביק את שמו הפרטי.

"אין טענה שהגדלת סדר כזו מייצגת תכלית או מטרה כלשהי. לעבות ולהקפיא גז=הגדלת סדר המולקולות שלו" - זה הגדלת "סדר" רק במובן של ההגדרה הפיזיקלית ל"סדר". זה מבוטא ביחידות פיזיקליות.
אם קוראים את המשפט הזה בשפת יום יום לא מבינים כלום. מה הגדלת סדר בזה? למה זה נקרא יותר סדר? אינטואיטיבית אולי ההיפך. יותר אנרגיה יותר בלגן... לא? הסדר האולטימטיבי זה כשהכל קפוא ב0 המוחלט. אז סוף סוף נוכל לנוח....

בסוף אני לא לא יודע אם יש כאן ויכוח. אם אתה מסכים במיקרה הביולוגי, איפה הויכוח?

 

[ItsikH]

לא "אני" הוא המסכים במקרה הביולוגי אלא הביולוג עצמו
"אם קוראים את המשפט הזה בשפת יום יום לא מבינים כלום" - בדיוק כמו במקרה האנרגיה, הכח וההספק והאחרים, מפני שאינם מכירים את הרעיונות הפיזיקליים הנלווים: לו תציג לאותו בור את הסבר הסדר הנלווה למצב הצבירה, יבין בדיוק למה כוונתך בסדר מול אי סדר, גם אם קרח נראה לו פחות מסודר בעין.

 

[חנוך25]

אבל במיקרה ה"סדר" הפיזיקה היא זאת שהשאילה מילה

משפת היום יום, ולא ההיפך (כמו במיקרה של "אנרגה").
והפיזיקה כאן משתמשת במילה הזאת באופן שאינו דומה בכלל לשפת היום יום.

בן אדם בעל השכלה די מינימלית מבין שהשימוש היום יומי ב"אנרגיה" הוא מושאל.
אבל אותו בן אדם משתמש במילה "סדר" לא באופן מושאל. אלא דוקא במשמעות המקורית של המילה. אין כאן שום עניין של בורות.

 

[ItsikH]

גם במקרה הכח, המהירות, ההספק, העבודה... נתת בהגדרתך שלך
דרישה מחייבת לפעולת הסידור - אני לא מכיר מי שיחלוק על הסדר המופתי במבנה הגבישי, מבלי שסידר אותו איש - סדר הוא דפוס, בין אם סודר ובין אם לאו, פעולת הסידור היא זו שאתה מדבר עליה ולא הסדר עצמו.
שאם לא כן, חדרו של הילד המבולגן ביותר ייקרא "מסודר" רק מפני שכך סידר אותו...

 

[חנוך25]

אני בהחלט חולק על "הסדר המופתי" במבנה הגבישי.

סימטריה וחזרתיות או כל תכונה אחרת זה לא מילים נרדפות לסדר.
לגמרי לא מסכים שסדר זה דפוס. דפוס תמיד יש. אתה אולי מבלבל בין קלות הזיהוי של הדפוס לדפוס עצמו.
סדר זה תוצאה של פעולת סידור. אחרת זאת מילה מיותרת.

"גם במקרה הכח, המהירות, ההספק, העבודה" - נכון. לכל אלה משמעות יום יומית שאינה מושאלת מהפיזיקה.
ואני יכול להשתמש בהן בלי שום מושג לגבי ההגדרות הפיזיקליות של המילים האלה.
הפיזיקה היא זאת שהשאילה, ובהקשרה יש למילים האלה משמעות של יחידות פיזיקליות.

 

[ItsikH]

מה מונע מהסדר שבחרתי לסדר להראות לאדם זר אקראי
אתה חוזר ומבלבל את פעולת הסידור עם זיהוי הדפוס - המתבונן שמתייג את מראה עיניו כ"מסודר, או "לא מסודר" מתייחס אך ורק למה שרואות עינו באותו רגע ולא לשאלה אם היה שם מי שסידר אותו או לא - ונתתי דוגמא של חדר שהגר בו בחר לסדרו באופן שלך ייראה חסר כל סדר שהוא.

 

[חנוך25]

שום דבר לא מונע מהסדר שבחרת להיראות לאחר כאקראיות

אם הוא לא יודע מה התכלית או שהוא לא יודע מה הסדר שמשרת את התכלית.

זה בדיוק העניין - דפוס הוא אכן קשרים אוביקטיביים כלשהם. אבל סדר הוא תלוי תכלית.
עבור תכלית אחת דפוס מסויים הוא מצב של סדר ודפוס אחר לא.

בשביל לזהות סדר צריך ידע על התכלית.
אם מישהו שלא יודע מה זה מחשב מסתכל לתוך הפי.סי. זה נראה כמו דפוס רנדומלי של כבלים וברזלים.
לטכנאי המחשבים זה נראה סדר. והוא גם מזהה מהר אם יש סטיה מהסדר. ו

 

[ItsikH]

גם הגדרת דפוס - הרי אינך *מזהה* דפוס אלא *מגדיר*אותו
הוא פעולת סידור.

 

[חנוך25]

כשאני מסתכל על מצב נתון ספציפי אני כן מזהה דפוס -

לפי מודלים של דפוסים שאני מכיר מקודם. שהמתמטיקה והגאומטריה הגדירו לי.

גם רנדומליות מוחלטת היא דפוס.
לזהות את המילה דפוס עם המילה סדר זה בעצם להגיד "שהכל מסודר" - זה בדיוק הרעיון הבריאתני.
לכן צריך לשמור למילה סדר את המשמעות התכליתית.

 

[ItsikH]

לא מובן לי למה לבלבל דיון מילולי בעקרוני,באיזה אופן
זיהוי המילה דפוס עם המילה סדר משרת את הרעיון הבריאתני?
הכשל הבריאתני שאתה מתאר הוא בדיוק אותו כשל מילולי - אם אתה מניח ש"סידור דורש מסדר" אתה בעצם טוען טענה מילולית ריקה - שסדר מוגדר על ידי פעולת הסידור, אבל אין בכך שום טענה על המציאות. זה בלבול של זיהוי הדפוס - פעולה שנעשית על ידי הצופה - לבין התהליך שהביא לו. אם - כפי שעשיתי - תקרא לפעולת זיהוי הדפוס "סידור", תקבל תשובה [לא ממש מעניינת] לטענה הבריאתנית [הלא מעניינת באותה מידה] - המסדר הנדרש לדפוס אכן קיים והוא המתבונן.
אבל זו התנתקות לגמרי משאלת האנטרופיה, כל מי שלמד ולו על קצה המזלג את הנושא יודע לומר שבחדר מבולגן האנטרופיה גבוהה יותר מאשר בחדר מסודר ללא תלות במטרת הסידור. אין אמא שלא תשתולל אם תסדר ניירות ובגדים יחדיו, ועדיין זה יהיה סדר במובן של השקעת אנרגיה בסידור - ולא מדובר בזיהוי דפוס סתם כי אם בדפוס שנקרא סדר!