האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[אני רק עובר]

אין בינינו ויכוח

אני אומר לך שעקרונית תמיד ניתן לחזות תהליך דטרמיניסטי ואתה אומר לי שבפועל זה אף פעם לא יעבוד.

שפת הדיון בפורום היא אכן שפת היום יום, ולמילה אקראי במדע (לא רק בפיזיקה) הגדרה יותר מדוייקת, ששונה מן ההגדרה של חוסר תכנון. כאמור, אנשי התכנון התבוני אוהבים לנצל את חוסר הבהירות הזו.

המושגים של אקראיות ודטרמיניזם הם מושגים מרכזיים במדע כבר מאות שנים. השאלה מה קורה במציאות היא שאלה אמפירית לא פשוטה. כרגע על פי מכניקת הקוונטים (אני בטוח שהפיזיקאים כאן יכולים לתקן את הניסוח שלי) אלוהים אכן משחק בקוביות, כלומר חוקי הטבע הבסיסיים ביותר מגדירים רק מהו הסיכוי להתרחשות מאורע כלשהו, לא וודאות מוחלטת, ומבחינה זו אין סיבתיות מושלמת. זה כולל את חוקי הטבע הכי חשובים בפיזיקה יחסותית כמו מהירות האור בריק - ברמה הקוונטית יש הסתברות גדולה מאפס למצוא פוטון יחיד במהירות קטנה או גדולה ממהירות האור. גם אין ריק מוחלט -. תמיד יש סיכוי מסויים להתממשות חלקיק ב"ריק". חוקים דטרמיניסטים ברמה המאקרוסקופית הם למעשה תוצרים סטטיסטים של ההסתברויות ברמה הקוונטית.

מצב שבו אנחנו יודעים במדוייק מה דטרמיניסטי ומה אקראי זה ב"מציאות" שאנחנו יוצרים בעצמנו, היינו במודלים. כמעט כל מודל מדעי כיום מכיל אלמנטים אקראיים ואלמנטים דטרמיניסטים. בחירה לא נכונה (אקראי במקום דטרמיניסטי או להיפך) יכולה לעשות את ההבדל בין מודל מוצלח ומודל שנכשל, במונחים של חיזוי המציאות.

 

[ItsikH]

הנחה שגויה מובלעת היא שבהנתן ניסוי, המדידה היא כן "מדויקת"
דטרמיניזם נוגע אך רק לתאוריה, לעולם לא לפרקטיקה - אין שום דרך למדוד במדויק שום גודל ממשי שהוא אף פעם, גם לא במעבדות המשוכללות ביותר, בציוד המשוכלל ביותר ובתנאים המוקפדים ביותר. יש תחום שלם של ידע שרבים מפספסים בלימוד שטחי של הפיזיקה והוא שיטות מחקר: תוצאה מספרית של ניסוי חייבת לכלול אומדן שגיאה אפשרי, למצער מידת הדיוק של המכשיר המודד - ולכל מכשיר מדידה מקצועי כזה מידת דיוק נתונה.
אז זרקנו אבן והיא נפלה במקום שלא צפינו, אין זה אומר אלא שלא מדדנו את כל הנדרש על מנת לחזות ברמת דיוק רצויה [שוב, לא דיוק מוחלט כי אין כזה] את התוצאה. אבל תהליך אקראי אומר שאין בכלל מידע שיספק לנו רמת דיוק רצויה כזו, שלא משנה כמה מידע נאסוף, דיוק התוצאה לא יהיה כרצוננו ולא יהיה בכפוף לדיוק המידע שאספנו.

 

[חנוך25]

אבל זה מה ששאלתי מלכתחילה. על סמך מה אתה קובע

"שאין בכלל מידע שיספק לנו רמת דיוק רצויה כזו" ?
אין שום ודאות כזו ולכן יוצא ש"אקראי" מתיחס לידע שלנו ולא לתהליך עצמו...אבל זה נשמע כאילו נאמר משהו מהותי על התהליך.
כשבעצם אין טענה שהתהליך עצמו שונה מדטרמיניסטי.

 

[ItsikH]

יש שפע תהליכים שאקראיים גם תאורטית
ויש מודלים בשפע שחיזויים מוגבל על ידי התאוריה ולא דיוק המדידה או מספר המדידות.
לטעון שיש אי שם גורם דטרמיניסטי אלא רק שאין שביכולתנו לדעת אותו קצת מזכיר לי טענה אחרת

 

[חנוך25]

דטרמיניזם באמת מילה לא מוצלחת. כי משמעה המילולי - קבוע מראש.

ואז כמובן נשאלת השאלה מי קובע ...
אבל לענינינו אפשר להתיחס למילה פשוט כסיבתיות מכניסטית.
זה שיש מודלים ותאוריות שהחיזוי שלהן מוגבל - ודאי. האם המודלים והתאוריות טוענים שאין סיבתיות?
מודל סטטיסטי זה רק מגבלת המודל שלנו. זה לא אומר שהמציאות מתחלקת במהות לאקראי/סיבתי. רק הידע שלנו.

 

[ItsikH]

זו כבר מטאפיזיקה: המודלים והתאוריות הם *כל* מה שיש לנו
בלעדיהם הטבע אפילו לא אקראי אלא שרירותי - כלומר אפילו אקראיות לא ניתן לייחס לו בהעדר כל מודל שהוא.

טענה לגבי הטבע שמעבר לידוע לנו לא אומרת הרבה.

 

[ItsikH]

זו כבר מטאפיזיקה: המודלים והתאוריות הם *כל* מה שיש לנו
בלעדיהם הטבע אפילו לא אקראי אלא שרירותי - כלומר אפילו אקראיות לא ניתן לייחס לו בהעדר כל מודל שהוא.

טענה לגבי הטבע שמעבר לידוע לנו לא אומרת הרבה.

 

[outrigger]

"אין שיטה מדעית לקבוע האם משהו מתוכנן על פי המבנה"

לפניך אובייקט מעופף שנלכד בעדשת המצלמה. נניח לצורך העניין שהוא אותנטי:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:PurportedUFO2.jpg

אתה ברצינות טוען שלא ניתן לדעת אם מדובר באובייקט מתוכנן? שים לב שגם אין לנו שום הכרות עם מוצאו של אותו אובייקט, ולכן, לפי טענתך : "אלא רק בשיטה היומיומית של הכרות עם מוצאו של אותו משהו" איננו מסוגלים לקבוע אם הוא תוכנן או לא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

האם לך יש שיטה לקבוע אם הוא מתוכנן?

אם כן, מה השיטה?

 

[אני רק עובר]

השיטה היא "פינוקי מסתכל על זה שתי שניות וזורק תשובה מהתחת"

בחנתי כאן פעם את השיטה הזו והיא נכשלה. הראיתי לפינוקי כמה תמונות של חפצים גאומטרים והוא לא הצליח להחליט אם הם מתוכננים או לא (אלו היו פתיתי שלג עם צורות לא קונבנציונליות). אין לי כוח למצוא את השרשור הזה כרגע.

כבר שנים שמאתגרים את אנשי התכנון התבוני להציג אלגוריתם שקובע אם עצמים תוכננו או לא, אבל אפילו היעני-מתוחכמים מבינהם כמו ביל דמבסקי אף פעם לא העמידו את עצמם למבחן כזה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא מפתיע, ובכל זאת הייתי רוצה תשובה ממנו.

 

[outrigger]

אז העב'מ בתמונה מחייב תכנון או לא?

מה הבעיה להשיב לשאלה כה פשוטה?

ברור שישנם אובייקטים שלא ניתן להכריע לגביהם. גם דיונת חול יכולה להווצר בתהליך טבעי וגם תבוני. אבל קיימים אובייקטים שלגביהם אין כל ספק שהם תוכננו (מכונית,מטוס, עב'מ וכו'). ולכן בהחלט ניתן לזהות אובייקט שתוכנן *בודאות*.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז אין לך שיטה לקבוע האם משהו הוא מתוכנן.

למה זה לא מפתיע אותי?

 

[Menawe]

ננסה לענות לך פעם שלישית ואחרונה

אם תתעלם גם מההודעה הזו - מבחינתי זה אומר שאין לך מה להגיד והנושא סגור.
&nbsp
הסיבה שרוב בני האדם יניחו שכלי התעופה הנה נוצר ע"י מישהו (וספציפית אדם) היא ש...זהו כלי תעופה,מטוס (או חללית) עם צורה לא קונבציונאלית. וע"פ כל ידע מוקדם שיש לנו (ולהזכירך שידע מוקדם הוא מה שלפיו אנו מגדירים דברים) מטוסים נוצרים על ידי בני אדם. קיימת השערה שאומרת שמכיוון שלא ראינו בשום מקום מטוסים\חלליות שנראים ככה אז שהרי הם לא יוצרו על בני האדם. אבל אם אותו אדם ירצה שטענתו תילקח ברצינות על ידי מישהו בקהילה המדעית עליו :
&nbsp
א. להראות (באמצעים מדעיים) שישנם יצורים שאינם בני אדם שמסוגלים לייצר מטוסים\חלליות
&nbsp
ב. להראות (באמצעים מדעיים) שאותם יצורים אכן יצרו את אותה חללית\מטוס.

 

[BravoMan]

אתה לא אוהב את התשובות שלי, אז אתה מנסה לשנות את הטיעונים

שלך בדיעבד?

1. כתבת "אם נטלת את היסוד הזה אין לך אף דרך להוכיח לי שמכשיר סלולרי לא נוצר ביד המקרה."
לא ביקשת ממני להוכיח שמכשיר כזה לא יכול להיווצר ביד המקרה, רק שמכשירים שיש לנו לא נוצרו ככה.

2. כתבתה "עכשיו בעצם צריך לבחון האם העולם וגוף האדם מורכבים מצספר משתנים כאלו?"
אז הגבתי לגבי גוף האדם, לא קפצתי לשום מקום.

האמת היא שמבחינתך שום דבר לא מעיד על חוסר תכנון, יש רק דברים שמעידים על תכנון, וגם אם לא מוצאים אותם, זה עדיין לא אומר כלום.
אתה מאמין שיש יצור דמוי אדם שיצר אותנו בתור אמת מוחלטת, ואין לך כל עניין להעמיד אותה לבדיקה מדעית.

הנה פיסת טריוויה שאולי תוסיף קצת להשכלה החסרה שלך: המונח "המפץ הגדול" הומצא ע"י אסטרונום בשם פרד הויל, שהאמין שהתאוריה הזו שגויה, ושהייקום היה קיים תמיד כפי שהוא.
הוא השתמש במושג הזה בצחוק, כדי ללעוג לתאוריה, בראיון שנתן לרשת BBC, וכלל לא ציפה שהמושג הקליט יתפוס ויהפוך לכינוי עממי של אותה תאוריה, שלמעשה כלל לא עוסקת בפיצוצים, כפי שכבר כתבו לך.

 

[aryeh201444]

איזה טענות אני משנה?

שאלתי אותך שאלה פשוטה. תוכיח לי שהמכשיר הסלולרי שלי יוצר במפעל של לנובו ולא באופן אקראי. אם לא שללת את האפשרות שמכשיר כזה יכול להיווצר בצורה אקראית איזה הוכחה יש לך?

לפני שבאים לדון בגוף האדם צריכים קודם להסכים לגבי מכשירים. ז"א צריכים להבין למה מכשיר מחייב יוצר תבוני ואחר כך לנסות לראות אם אותם תנאים מתקיימים גם בגוף. הסרט של דוקינס בא להפריך אפשרות של יצירה תבונית. למה להפריך דבר שמלכתחילה לא קיים? קודם צריך לבסס או לשלול את האפשרות שהגוף מחייב יוצר ורק אחרי זה לבחון האם בכוחה של ההוכחה של דןקינס לפרוך את הממצאים.

נ.ב אני יודע שהמפץ הגדול הוא לא פיצוץ במובן המקובל של המילה...

 

[BravoMan]

למה דווקא מפעל לנובו?

אה, כי על המכשיר שלך כתוב "לנובו". כי היצרן שלו השאיר סימן במקום לבקש מבעלי הטלפון שיחתכו לו את הקצה של האנטנה?
אבל, אם זה לא מספיק בשבילך, בוא ניקח את המספר הסידורי של המכשיר, ונפנה לאותו יצרן ונבדוק. אולי באמת המכשיר שלך הוא "זיוף סיני" ולא יוצר ע"י לנובו.
&nbsp
ולמה אני צריך להוכיח לך את הטענה שלך עצמך - אתה זה שטוען שטלפון לא יכול להיווצר באקראי.
אני לא יודע אם קיימת אפשרות שטלפון ייווצר באקראי. אני רק יודע איך נוצרים טלפונים שיש לנו.
&nbsp
בכל מקרה, מה הקשר של כל זה לגוף האדם, שכמו שהראיתי, אתה דיברת עליו ראשון.
גוף האדם לא נוצר באופן אקראי, והוא גם לא תוכנן ע"י מהנדס במפעל. גם אין דבר משותף בינו לבין טלפון.
&nbsp
אז, תסביר לי - מה ההיגיון בכך שאני חייב להוכיח לך שטלפון לא יכול להיווצר באקראי, כדי להוכיח שהאבולוציה (שבכלל לא עוסקת ביצירת החיים מדומם) נכונה?
&nbsp

 

[חנוך25]

אתם עושים סלט. "מכשיר" הוא דבר מלאכותי

בהגדרה

אין סדר בלי מסדר. להגיד סדר זה להגיד שיש פונקציה שהסדר משרת אותה. אין משמעות למילה סדר (או אי-סדר) ללא פונקציה.
טלפון לא יכול להווצר באופן אקראי בהגדרה. כי טלפון זאת פונקציה אנושית.
לדברים שאנחנו מכירים את הפונקציה שלהם אנחנו קוראים מלאכותיים/מתוכננים.
לדברים שאנחנו לא יודעים אם יש להם פונקציה אנחנו קוראים טבעיים.
זה למה לסוס קוראים סוס ולא אופנוע.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

דוקא יש סדר בלי מסדר.

להגיד שיש סדר זה לא להגיד שיש פונקציה שהסדר משרת אותה, זה פשוט לזהות דפוס. האם אטומי הפחמן ביהלום אינם מסודרים? האם היהלום משרת איזה פונקציה (ולא, פונקציה שאנחנו כבני אדם הלבשנו עליו לא נחשבת)? האם גבישי קוורץ אינם מסודרים? איזה פונקציה הם משרתים?
&nbsp

 

[חנוך25]

אז למה אתה אומר שהם "מסודרים"? באיזה מובן?

יש משהו טבעי שהוא "לא מסודר"? גבישי קוורץ יותר מסודרים מערמת אבנים?
סדר הוא מילה פונקציונלית. זה לא מצב גאומטרי או כימי או פיזיקלי מסויים.