האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת
- פותח הנושא Menawe
- פורסם בתאריך
שפיפון ים סינגפורי
New member
אבל לסוס, פוני, חמור או גמל אין מטרה...
זה האדם שמשייך להם מטרות *בדיעבד*. או שסוסי פרא אינם סוסים?
זה האדם שמשייך להם מטרות *בדיעבד*. או שסוסי פרא אינם סוסים?
ItsikH
Member
תאוריית יוצר תבוני=אנחנו לא יודעים, אז קסם עשה את זה
- אם ידוע לך המתכנן, יש מקום לתאוריה כזו. מה זה "בהכרח"? שום תאוריה אינה "בהכרח".
- טענה אפשרית כנגד תאוריה אחת אינה ראיה לתאוריה אחרת [ושוב, לא הוכחה אלא ראיה, הוכחות יש רק בעולם המחשבה ולא בעולם המציאות].
- ודאי. ההנחה שיש צורך בתודעה בכדי הגיע להישגי הטבע היא יוהרה אדירה [וחשבתי שזה חטא...] - התודעה עלובה ביחס לתהליכי הטבע.
aryeh201444
New member
תגובה
1. "יש מקום לתאוריה כזו"? עם כל הכבוד זה ממש לא מספיק לי. זה אולי התחלה טובה...
והעולם לא מסתכל על זה כמו תאוריה. העולם מסתכל על זה כעובדה מוגמרת. מי שיטען שהסלולרי שלי יוצר באופן אקראי יישלח לבית חולים לחולי נפש.....
2. אני מדבר רק על מכשיר או דבר שדומה למכשיר. ישנם רק 2 אפשרויות. או יצירה תבונית או אקראית. שללת אחת הוכחת את השנייה.
3. אני לא מדבר על עולם הטבע....
1. "יש מקום לתאוריה כזו"? עם כל הכבוד זה ממש לא מספיק לי. זה אולי התחלה טובה...
והעולם לא מסתכל על זה כמו תאוריה. העולם מסתכל על זה כעובדה מוגמרת. מי שיטען שהסלולרי שלי יוצר באופן אקראי יישלח לבית חולים לחולי נפש.....
2. אני מדבר רק על מכשיר או דבר שדומה למכשיר. ישנם רק 2 אפשרויות. או יצירה תבונית או אקראית. שללת אחת הוכחת את השנייה.
3. אני לא מדבר על עולם הטבע....
ItsikH
Member
בבקשה
- לא ידוע לך שום דבר על זהות מתכנן כזה חוץ מאגדות עם. במקרה הטלפון לא רק שידוע לך שתוכנן בידי אדם, אתה יכול אפילו לקבל את זהות הממציאים המאוד אישית של כל רכיב וכל טכנולוגיה רלוונטית. לכן, אם תמצא טלפון זרוק ברחוב, אפילו אם אינו עובד כלל, ה"תאוריה" בדבר המתכננים שלו תהיה מבוססת היטב אפילו רק לפי השמות והמזהים הצרובים בו.
- דיכוטומיה כוזבת: אין איש טוען שמה שאינו מתוכנן הוא "אקראי", אלא אם תגדיר "אקראי" ו"מתוכנן" כהפכים - הווה אומר, אדם שחורג מגג מגדל, ארוע נפילתו והתרסקותו לקרקע הוא "אקראי" ובה במידה יכול היה לרחף במקומו או אף להמריא אל על באותה אקראיות. זה שבחנו את סביבתנו הקרובה וניסחנו כללים לפיהם נוכל לחזות את תנועת הגופים לא הופכת את התנועה הזו ל"מתוכננת", ועדיין אינה מוגדרת כאקראית. ד"א אם תעבור לרמה המיקרוסקופית, התנועה אכן אקראית, ובכל זאת ביכולתנו לנסח כללים מאקרוסקופיים, וללא שום צורך בתיכנון או במתכנן.
- הטבע הוא כל מה שקיים - הגדרה - אם אתה מדבר על מה שלא קיים - אין לנו ויכוח
aryeh201444
New member
למה?
1. למה התאוריה הזו מבוססת? מבחינתי היא עורבא פרח.... יש מפעלי שעונים? אז מה? כתוב על השעון קסיו? אז מה?
רק אחרי ששללת את האפשרות של יצירה אקראית (ז"א יצירה שלא בתהליך תבוני) יש ערך לטענות הללו. אבל כל עוד האפשרות של יצירה אקראית לא נשללה מה הערך לעובדות הללו?
2. בגדול אני מסכים אתך. כמובן שצריך לנהל דיון על ההגדרות המדויקות של המושגים אקראי וכו'. אבל לעניינינו אני לא חושב שזה רלוונטי. האם יש מתכנן תבוני או לאו? אלו שני הצדדים של הדיון.
3. אנחנו עדיין לא מדברים על שום דבר מעבר לטבע.
1. למה התאוריה הזו מבוססת? מבחינתי היא עורבא פרח.... יש מפעלי שעונים? אז מה? כתוב על השעון קסיו? אז מה?
רק אחרי ששללת את האפשרות של יצירה אקראית (ז"א יצירה שלא בתהליך תבוני) יש ערך לטענות הללו. אבל כל עוד האפשרות של יצירה אקראית לא נשללה מה הערך לעובדות הללו?
2. בגדול אני מסכים אתך. כמובן שצריך לנהל דיון על ההגדרות המדויקות של המושגים אקראי וכו'. אבל לעניינינו אני לא חושב שזה רלוונטי. האם יש מתכנן תבוני או לאו? אלו שני הצדדים של הדיון.
3. אנחנו עדיין לא מדברים על שום דבר מעבר לטבע.
ItsikH
Member
לא
- תאוריה לעולם אינה מוכחת, אין הוכחות בעולם המציאות. המידע שעומד לרשותך רק קובע סבירות. אתה מבטא גישת עורך דין ולא גישת חוקר - אם מטרתך היא קידום השערה אחת ולא אחרת, אתה מוטה לטובתה. לי אין סיבה לשלול תאוריית מתכנן תבוני אלא רק שאינה תורמת לי דבר להבנתי את המציאות בהעדר מוחלט של ראיות מוצקות מחד, ושלל הסברים שמייתרים אותו מאידך. במקרה הטלפון אין המצב כך.
- הדיכוטומיה היא זו שכוזבת - טענתך היא שתאוריית המתכנן התבוני מוציאה הדדית אקראיות, אלו לטענתך שני הסברים בלעדיים וסותרים, והראיתי דוגמא של אדם שחורג מהגג ולמרות שנעלה מכל ספק סביר שיתרסק אל הקרקע אין שום סיבה להניח שנפילתו תוכננה כך על ידי משגיח נעלם שתכנן את מסלולו רק מפני שמסלולו מתחייב מהידוע לנו על המציאות. ולא רק זה, הראיתי שאקראיות בסקאלה מסוימת הופכת לדטרמיניזם בסקאלה אחרת, וגם זה ללא צורך בתאוריית מתכנן כלשהי.
- אין "מעבר לטבע" כי כל מה שקיים מוגדר כטבעי. זו הגדרה.
aryeh201444
New member
תגדיר לי את המושג הוכחה
1. אתה רוצה לכנות את זה תאוריה? בבקשה.
הסבר לי איך נוצרה ועל מה מבוססת התאוריה שלך שהמכשיר שלי נוצר במפעל.
2. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה מהדוגמא של אדם שקופץ מהגג. יש יצירה בכוח תכנון תבוני ויש יצירה שלא על ידי כוח תבוני. זה הכל. פשוט כך. אתה רוצה לטעון שיש כוחות צפויים מראש ומכוח זה לסרב לכנות אותם אקראיים? בברכה. מה זה רלוונטי לעניינינו?
3. גלשנו לחלוטין....
1. אתה רוצה לכנות את זה תאוריה? בבקשה.
הסבר לי איך נוצרה ועל מה מבוססת התאוריה שלך שהמכשיר שלי נוצר במפעל.
2. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה מהדוגמא של אדם שקופץ מהגג. יש יצירה בכוח תכנון תבוני ויש יצירה שלא על ידי כוח תבוני. זה הכל. פשוט כך. אתה רוצה לטעון שיש כוחות צפויים מראש ומכוח זה לסרב לכנות אותם אקראיים? בברכה. מה זה רלוונטי לעניינינו?
3. גלשנו לחלוטין....
ItsikH
Member
הוכחה היא היסק לוגי בלבד - אפשר להוכיח
שלווייתנים רוקדים רומבה, בהנתן הנחות על לווייתנים ועל רומבה, אבל אם אתה מבקש ללמוד את המציאות, ולא חי בסרט, תצטרך לאסוף ראיות על לווייתנים במציאות, במקום להשען על הנחות שרירותיות שלך, ושאלת תקפות ההיסק הלוגי - ההוכחה - לא מעניינת ולא רלוונטית כלל ללימוד המציאות.
שלווייתנים רוקדים רומבה, בהנתן הנחות על לווייתנים ועל רומבה, אבל אם אתה מבקש ללמוד את המציאות, ולא חי בסרט, תצטרך לאסוף ראיות על לווייתנים במציאות, במקום להשען על הנחות שרירותיות שלך, ושאלת תקפות ההיסק הלוגי - ההוכחה - לא מעניינת ולא רלוונטית כלל ללימוד המציאות.
- אתה שוב נוהג כעוכר דין ולא כחוקר, הרי לשנינו ידוע היטב על מה מסתמכת התאוריה הזו שלך [מצדי שחייזרים יטלו אחריות לטלפון שלך, אשמח לפגוש אותם באדיבותך].
- "יש יצירה בכוח תכנון תבוני ויש יצירה שלא על ידי כוח תבוני" - לא מובן לי כלל הניסוח הזה שלך. באמת שאין לי שום "סיבה" לצפות שהאיש לא יצוף וימריא אל על, אלא רק נסיוני עד כה - אין שום וודאות בכך, תאוריית הגרביטציה אינה אלא תאוריה, לא חוק טבע, אינה מחייבת את הארץ והגופים סביבה באיום סנקציות כלשהן, ועדיין אדם סביר ושפוי יבחר לקבל אותה כהנחיה רצויה מטעמי סבירות בלבד. מה קשור יצירה לכאן, ומה קשור כוח תבוני לכאן? הכח התבוני היחיד הנוגע לתאוריית הגרביטציה הוא האדם עצמו, שניסח אותה ומשתמש בה. הניסוח שלך מראה על אי הבנה: "יש כוחות צפויים מראש ומכוח זה לסרב לכנות אותם אקראיים?" - לא צפויים מראש ולא אקראיים, יש לנו כלים - תאוריות - שמאפשרים לנו לחזות אותם, אבל הכלים הם שלנו ולא "חוקים" של הטבע - גם את זריחת השמש מחר במזרח אנחנו מבססים על תאוריה שלא מובטח כלל שבאמת תתממש, אלא רק הסבירות היא זו שקובעת את ציפיותינו.
- לא גלשנו כלל: כל מה שקיים הוא כל מה שקיים, טריוויאלי לגמרי. מה שאינו קיים - אינו קיים...
aryeh201444
New member
תגובה
אני מצטער לומר לך ידידי אבל אתה מתחמק. שאלתי אותך מהיכן אתה מוליד את התאוריה הזו אבל אתה מעדיף לומר ש"שנינו יודעים מהיכן היא באה".
על זה נסוב הדיון שלנו. מהי הסיבה שגורמת לנו לקבוע כתאוריה שהשעון נוצר במפעל ולא ביד המקרה?
יש פה חוסר תקשורת בינינו ואתה מדבר על א' ואני על ב'. הבנתי את טענתך שהצפייה במציאות גורמת לנו להניח הנחות וליצור תאוריות אפילו שאין לנו וודאות מוחלטת שהן נכונות. מקובל. אתה טוען שאין לנו וודאות מוחלטת שהשעון בא מהמפעל אלא זה ברמה של תאוריה? בבקשה. תאוריה צריכה להתבסס על נתונים. אילו נתונים יצרו את התאוריה הזו?
אני מצטער לומר לך ידידי אבל אתה מתחמק. שאלתי אותך מהיכן אתה מוליד את התאוריה הזו אבל אתה מעדיף לומר ש"שנינו יודעים מהיכן היא באה".
על זה נסוב הדיון שלנו. מהי הסיבה שגורמת לנו לקבוע כתאוריה שהשעון נוצר במפעל ולא ביד המקרה?
יש פה חוסר תקשורת בינינו ואתה מדבר על א' ואני על ב'. הבנתי את טענתך שהצפייה במציאות גורמת לנו להניח הנחות וליצור תאוריות אפילו שאין לנו וודאות מוחלטת שהן נכונות. מקובל. אתה טוען שאין לנו וודאות מוחלטת שהשעון בא מהמפעל אלא זה ברמה של תאוריה? בבקשה. תאוריה צריכה להתבסס על נתונים. אילו נתונים יצרו את התאוריה הזו?
ItsikH
Member
אתה זה שמתחמק, אתן לך דוגמא לתאוריה מאוד בסיסית, שכולנו
- בלי יוצא מן הכלל - מפתחים על המציאות עוד לפני שלמדנו לדבר: כשתינוק רואה את אימו יוצא מהחדר, מבחינתו היא חדלה להתקיים, עד שהוא מפתח את התאוריה המעניינת הזו, שיש לה קיום גם כשאינו רואה אותה. עדיין, לא תשאל אף מבוגר על מה הוא מבסס את התאוריה הזו, שאנשים לא חדלים להתקיים כשהוא חדל לראות אותם בשדה ראייתו - למרות שהשאלה עצמה תקפה ואפילו יכולה להיות מעניינת.
יתכן בהחלט שכל הידוע לך על המציאות מבוסס על אשליה, אולי היא כלל אינה קיימת מחוץ לתודעתך. זו רמת השאלה ששאלת. התשובה המתבקשת היא שיתכן, אלא רק שהשערה כזו לא תורמת לנו דבר ואיננו יכולים לנהל את מעשינו בהנחה כזו.
- בלי יוצא מן הכלל - מפתחים על המציאות עוד לפני שלמדנו לדבר: כשתינוק רואה את אימו יוצא מהחדר, מבחינתו היא חדלה להתקיים, עד שהוא מפתח את התאוריה המעניינת הזו, שיש לה קיום גם כשאינו רואה אותה. עדיין, לא תשאל אף מבוגר על מה הוא מבסס את התאוריה הזו, שאנשים לא חדלים להתקיים כשהוא חדל לראות אותם בשדה ראייתו - למרות שהשאלה עצמה תקפה ואפילו יכולה להיות מעניינת.
יתכן בהחלט שכל הידוע לך על המציאות מבוסס על אשליה, אולי היא כלל אינה קיימת מחוץ לתודעתך. זו רמת השאלה ששאלת. התשובה המתבקשת היא שיתכן, אלא רק שהשערה כזו לא תורמת לנו דבר ואיננו יכולים לנהל את מעשינו בהנחה כזו.
ItsikH
Member
ודוגמא מוכרת עוד יותר לתאוריה שרובנו מחזיקים בה
בשעה שאנחנו יוצאים מהבית, שלא השארנו גז דולק ושזכרנו לנעול את הדלת - האמת היא שאין לתאוריות האלו בסיס מוצק לפי גישתך, ואכן אנשים שסובלים ממצוקה ממשית כזו מאבדים את היכולת לצאת מהבית, לעתים אפילו לתפקד בתוך הבית. עדיין אין זה אומר שאדם שיוצא מביתו בהשקט ובבטחה אכן זכר לכבות את הגז ולנעול את הדלת - זו רק תאוריה, אבל סבירה דיה בכדי להמשיך בחייו מבלי לחזור ולוודא זאת שוב ושוב.
בשעה שאנחנו יוצאים מהבית, שלא השארנו גז דולק ושזכרנו לנעול את הדלת - האמת היא שאין לתאוריות האלו בסיס מוצק לפי גישתך, ואכן אנשים שסובלים ממצוקה ממשית כזו מאבדים את היכולת לצאת מהבית, לעתים אפילו לתפקד בתוך הבית. עדיין אין זה אומר שאדם שיוצא מביתו בהשקט ובבטחה אכן זכר לכבות את הגז ולנעול את הדלת - זו רק תאוריה, אבל סבירה דיה בכדי להמשיך בחייו מבלי לחזור ולוודא זאת שוב ושוב.
אני רק עובר
New member
הבלבול בין "אקראי" לבין "לא מתוכנן"
הוא לא עניין של ז'רגון מדעי אלא טעות מושגית נפוצה בציבור, ואהובה במיוחד על בריאתנים ומחב"תים כי היא מסייעת בהטיית טיעונים לטובת קיומו של "מתכנן" או "מסדר".
תהליך אקראי (רנדומי) הוא תהליך שלא ניתן לחזות את תוצאותיו אפילו כאשר יש לך את כל הידע הדרוש לגבי התהליך ותנאי ההתחלה (במקרה הטוב ניתן לחזות את הסיכויים לקבל לכל תוצאה). תהליך אקראי בהחלט יכול להיות מתוכנן. מחוללי מספרים אקראיים שמבוססים על תהליך קוונטי כלשהו הם מכשירים מתוכננים.
הטלת קובייה או מחולל מספרים אקראיים במחשב גם הם מתוכננים, אבל הם רק "אקראיים כביכול" (פסאודו-רנדומי) כי עם ידע מדוייק של כל הכוחות שפועלים על הקובייה ניתן עקרונית לחזות על איזה צד היא תיפול. בתהליכים קוונטים אמיתיים כמו התפרקות רדיואקטיבית זה לא ניתן אפילו באופן עקרוני.
ההפך מ"אקראי" זה לא "מתוכנן" אלא "ניתן לחיזוי" או "דטרמיניסטי". יש הרבה תהליכים שהם דטרמיניסטים למרות שאינם מתוכננים, למשל נפילה חופשית (כפי שכתבו לך איציק ואחרים בשרשור הזה).
אבולוציה כמו רוב התהליכים בטבע היא צירוף של מרכיבים דטרמיניסטים ואקראיים (עקרונית אפילו בנפילה חופשית יש מרכיב אקראי, אבל מעשית הוא ניתן להזנחה בגדלים מקרוסקופיים). המוטציה היא תהליך אקראי והברירה דטרמיניסטית.
תכנון (בניגוד לדטרמיניזם ואקראיות) הוא מושג שלא מוגדר היטב במדע המודרני. למשל אין שיטה מדעית לקבוע האם משהו מתוכנן על פי המבנה או ההרכב שלו (לצערם או בעצם למזלם של הבריאתנים), אלא רק בשיטה היומיומית של הכרות עם מוצאו של אותו משהו.
הוא לא עניין של ז'רגון מדעי אלא טעות מושגית נפוצה בציבור, ואהובה במיוחד על בריאתנים ומחב"תים כי היא מסייעת בהטיית טיעונים לטובת קיומו של "מתכנן" או "מסדר".
תהליך אקראי (רנדומי) הוא תהליך שלא ניתן לחזות את תוצאותיו אפילו כאשר יש לך את כל הידע הדרוש לגבי התהליך ותנאי ההתחלה (במקרה הטוב ניתן לחזות את הסיכויים לקבל לכל תוצאה). תהליך אקראי בהחלט יכול להיות מתוכנן. מחוללי מספרים אקראיים שמבוססים על תהליך קוונטי כלשהו הם מכשירים מתוכננים.
הטלת קובייה או מחולל מספרים אקראיים במחשב גם הם מתוכננים, אבל הם רק "אקראיים כביכול" (פסאודו-רנדומי) כי עם ידע מדוייק של כל הכוחות שפועלים על הקובייה ניתן עקרונית לחזות על איזה צד היא תיפול. בתהליכים קוונטים אמיתיים כמו התפרקות רדיואקטיבית זה לא ניתן אפילו באופן עקרוני.
ההפך מ"אקראי" זה לא "מתוכנן" אלא "ניתן לחיזוי" או "דטרמיניסטי". יש הרבה תהליכים שהם דטרמיניסטים למרות שאינם מתוכננים, למשל נפילה חופשית (כפי שכתבו לך איציק ואחרים בשרשור הזה).
אבולוציה כמו רוב התהליכים בטבע היא צירוף של מרכיבים דטרמיניסטים ואקראיים (עקרונית אפילו בנפילה חופשית יש מרכיב אקראי, אבל מעשית הוא ניתן להזנחה בגדלים מקרוסקופיים). המוטציה היא תהליך אקראי והברירה דטרמיניסטית.
תכנון (בניגוד לדטרמיניזם ואקראיות) הוא מושג שלא מוגדר היטב במדע המודרני. למשל אין שיטה מדעית לקבוע האם משהו מתוכנן על פי המבנה או ההרכב שלו (לצערם או בעצם למזלם של הבריאתנים), אלא רק בשיטה היומיומית של הכרות עם מוצאו של אותו משהו.
מה זה נקרא "שיש לך את כל הידע הדרוש"? מאיפה אתה יודע שיש לך?
יכול להיות שמחר יהיה לך עוד קצת ידע אז פתאום זה לא יהיה רנדומלי, נכון?
נפילה חופשית היא "דטרמיניסטית"? באיזה מובן? הכל דטרמיניסטי, אבל מעבר לרזולוציה מסויימת אין לך חיזוי מדוייק. (נדמה לי שאתה מסכים עם זה)
אם אתן לך אבן כלשהי ואבקש לדעת מתי בדיוק היא תפגע בקרקע, איך בדיוק היא תקפוץ ותתגלגל ואיפה בדיוק ועל איזה פאה מתוך 100 הפאות שלה היא תעצר - אתה לא תוכל לתת לי חיזוי מדוייק.
למרות ששנינו מסכימים שכל מה שקורה לאבן הוא "דטרמיניסטי" למהדרין.
"בתהליכים קוונטים אמיתיים כמו התפרקות רדיואקטיבית זה לא ניתן אפילו באופן עקרוני" - א. אולי לא ניתן לפי הידע הנוכחי. ב. זה פשוט מעבר לרזולוציה שמעניינת אותך.
"תכנון (בניגוד לדטרמיניזם ואקראיות) הוא מושג שלא מוגדר היטב במדע המודרני. למשל אין שיטה מדעית לקבוע האם משהו מתוכנן על פי המבנה או ההרכב שלו (לצערם או בעצם למזלם של הבריאתנים), אלא רק בשיטה היומיומית של הכרות עם מוצאו של אותו משהו." -
הרבה יותר פשוט. המדע לא עוסק בדברים מתוכננים. קרי - המדע לא עוסק בדברים שתכליתם ידועה. (מדעי הטבע הכוונה).
תכנון כן מוגדר היטב. זאת פעולה של הכנת הנחיות לביצוע לפי פרוגרמה.
יכול להיות שמחר יהיה לך עוד קצת ידע אז פתאום זה לא יהיה רנדומלי, נכון?
נפילה חופשית היא "דטרמיניסטית"? באיזה מובן? הכל דטרמיניסטי, אבל מעבר לרזולוציה מסויימת אין לך חיזוי מדוייק. (נדמה לי שאתה מסכים עם זה)
אם אתן לך אבן כלשהי ואבקש לדעת מתי בדיוק היא תפגע בקרקע, איך בדיוק היא תקפוץ ותתגלגל ואיפה בדיוק ועל איזה פאה מתוך 100 הפאות שלה היא תעצר - אתה לא תוכל לתת לי חיזוי מדוייק.
למרות ששנינו מסכימים שכל מה שקורה לאבן הוא "דטרמיניסטי" למהדרין.
"בתהליכים קוונטים אמיתיים כמו התפרקות רדיואקטיבית זה לא ניתן אפילו באופן עקרוני" - א. אולי לא ניתן לפי הידע הנוכחי. ב. זה פשוט מעבר לרזולוציה שמעניינת אותך.
"תכנון (בניגוד לדטרמיניזם ואקראיות) הוא מושג שלא מוגדר היטב במדע המודרני. למשל אין שיטה מדעית לקבוע האם משהו מתוכנן על פי המבנה או ההרכב שלו (לצערם או בעצם למזלם של הבריאתנים), אלא רק בשיטה היומיומית של הכרות עם מוצאו של אותו משהו." -
הרבה יותר פשוט. המדע לא עוסק בדברים מתוכננים. קרי - המדע לא עוסק בדברים שתכליתם ידועה. (מדעי הטבע הכוונה).
תכנון כן מוגדר היטב. זאת פעולה של הכנת הנחיות לביצוע לפי פרוגרמה.
אני רק עובר
New member
מחר הכל יכול להיות
יכול להיות גם שאלוהים יתגלה אלינו מעל פסגת הר סיני וכולנו נחזור בתשובה... בינתיים ההגדרה של "אקראי" היא משהו שלא ניתן לחזות אותו, לא משנה כמה ידע יש לנו, וזו הגדרה שונה קונספטואלית מההגדרה של חוסר תכנון.
ניתן עקרונית לחשב על איזה פאה האבן שלך תיפול. זה עניין של דיוק מדידה וכוח חישוב. ולמרבית הצרכים המעשיים והמדעיים ניתן פשוט להניח שהתוצאה היא אקראית. בכל מקרה הקונספט של אקראיות הוא אותו קונספט, ומה שהשתנה זה רק אופן היישום שלו.
המדע עוסק בתכנון במובנים שונים של המילה ובתחומים שונים: באבולוציה, בבינה מלאכותית, בטכנולוגיה, בנוירופיזיולוגיה, בפסיכולוגיה וכו'. באף מובן שאני מכיר "בלתי מתוכנן" לא מוגדר כ"אקראי".
בהנחה שיש לנו את כל הידע וכל הנתונים הדרושים, אני עדיין לא מכיר דרך לקבוע אם דבר מסויים הוא מתוכנן על סמך המבנה או ההרכב שלו. לעומת זאת באותה הנחה קל מאוד לקבוע האם הוא אקראי או דטרמיניסטי.
יכול להיות גם שאלוהים יתגלה אלינו מעל פסגת הר סיני וכולנו נחזור בתשובה... בינתיים ההגדרה של "אקראי" היא משהו שלא ניתן לחזות אותו, לא משנה כמה ידע יש לנו, וזו הגדרה שונה קונספטואלית מההגדרה של חוסר תכנון.
ניתן עקרונית לחשב על איזה פאה האבן שלך תיפול. זה עניין של דיוק מדידה וכוח חישוב. ולמרבית הצרכים המעשיים והמדעיים ניתן פשוט להניח שהתוצאה היא אקראית. בכל מקרה הקונספט של אקראיות הוא אותו קונספט, ומה שהשתנה זה רק אופן היישום שלו.
המדע עוסק בתכנון במובנים שונים של המילה ובתחומים שונים: באבולוציה, בבינה מלאכותית, בטכנולוגיה, בנוירופיזיולוגיה, בפסיכולוגיה וכו'. באף מובן שאני מכיר "בלתי מתוכנן" לא מוגדר כ"אקראי".
בהנחה שיש לנו את כל הידע וכל הנתונים הדרושים, אני עדיין לא מכיר דרך לקבוע אם דבר מסויים הוא מתוכנן על סמך המבנה או ההרכב שלו. לעומת זאת באותה הנחה קל מאוד לקבוע האם הוא אקראי או דטרמיניסטי.
אתה לא יכול לנבא
במדיוק
את מהלך האבן כי כל שינוי
הכי קטן בזמן שהאבן נופלת כמו בלחץ האויר או באיזה מולקולה שזזה תגרום לאי דיוק של החיזוי.
מה שאתה אומר בעצם שדטרמיניסטי זה מה שאנחנו יודעים לנבא בקירוב מסויים ואילו אקראי זה מה שאנחנו יודעים לנבא יותר בכללי.
יעני כל תולדות המדע הם מעבר מהסברים אקראיים להסברים דטרמיניסטיים?
"המדע עוסק בתכנון במובנים שונים של המילה ובתחומים שונים: באבולוציה, בבינה מלאכותית, בטכנולוגיה, בנוירופיזיולוגיה, בפסיכולוגיה וכו'" - אנחנו מדברים על מדעי הטבע. על איזה אבולוציה אתה מדבר? באמצעות ברירה טבעית? היא בטח לא עוסקת בתיכנון. זה הבריאתנות.
"באף מובן שאני מכיר "בלתי מתוכנן" לא מוגדר כ"אקראי" " - כשאתה אומר שמשהו קרה לך באקראי אתה אומר שלא התכוונת לזה ולא תכננת את זה. למשל - "פגשתי את זאת שהתחתנתי איתה באקראי" - זה המובן.
ולא ענית לשאלתי מקודם - איך אתה יודע שיש לך את כל הידע בשביל לקבוע שמשהו הוא אקראי (בניגוד לדטרמיניסטי) ?
הכי קטן בזמן שהאבן נופלת כמו בלחץ האויר או באיזה מולקולה שזזה תגרום לאי דיוק של החיזוי.
מה שאתה אומר בעצם שדטרמיניסטי זה מה שאנחנו יודעים לנבא בקירוב מסויים ואילו אקראי זה מה שאנחנו יודעים לנבא יותר בכללי.
יעני כל תולדות המדע הם מעבר מהסברים אקראיים להסברים דטרמיניסטיים?
"המדע עוסק בתכנון במובנים שונים של המילה ובתחומים שונים: באבולוציה, בבינה מלאכותית, בטכנולוגיה, בנוירופיזיולוגיה, בפסיכולוגיה וכו'" - אנחנו מדברים על מדעי הטבע. על איזה אבולוציה אתה מדבר? באמצעות ברירה טבעית? היא בטח לא עוסקת בתיכנון. זה הבריאתנות.
"באף מובן שאני מכיר "בלתי מתוכנן" לא מוגדר כ"אקראי" " - כשאתה אומר שמשהו קרה לך באקראי אתה אומר שלא התכוונת לזה ולא תכננת את זה. למשל - "פגשתי את זאת שהתחתנתי איתה באקראי" - זה המובן.
ולא ענית לשאלתי מקודם - איך אתה יודע שיש לך את כל הידע בשביל לקבוע שמשהו הוא אקראי (בניגוד לדטרמיניסטי) ?
אני רק עובר
New member
שוב, עקרונית אני יכול לנבא במדוייק את מהלך האבן
כי כמו שאמרת ההבדלים נגרמו כתוצאה מלחץ אויר או מולקולה שזזה, ואנו מניחים שכל הידע הדרוש לגבי לחץ האויר או המולקולה בידינו.
תולדות המדע אינן בהכרח מעבר מהסברים אקראיים להסברים דטרמיניסטים. הדוגמה הנגדית הבולטת היא מכניקת הקוונטים שעברה מהסברים דטרמיניסטים להסברים אקראיים. מכניקת הקוונטים קובעת שלמעשה הכל בעולמנו אקראי, ודטרמיניזם הוא רק קירוב מאקרוסקופי של אקראיות. זו גם התשובה לשאלה איך אני יודע שמשהו הוא אקראי (כמובן שמכניקת הקוונטים היא תאוריה מדעית ולכן עקרונית ייתכן שתופרך מחר לאור ידע חדש, אבל זה נכון לכל קביעה מדעית ולכל קונספט מדעי שהוא).
כאשר אני אומר "פגשתי מישהי באקראי" אני קרוב לוודאי משתמש בשפת יומיום באופן בלתי מדוייק. ע"מ לטעון שבאמת פגשתי מישהי באקראי אני צריך קודם להגדיר את האוכלוסיה הרלוונטית, נאמר כל הנשים בעולם, ואז להגריל מתוך האוכלוסיה הזו באופן הוגן, כלומר תהליך שבסופו של דבר הוא מתוכנן בזהירות רבה מאוד. אם פגשתי את אותה מישהי באופן בלתי מתוכנן אז למשל הסיכוי שהיא ישראלית הרבה יותר גבוה מסיכוי אקראי . אני לא יודע אם ההבדל הזה נראה לך קטנוני, אבל במדע טעויות ניסוי שנבעו מבחירה לא באמת אקראית של המדגם עלולות להיות קריטיות.
כי כמו שאמרת ההבדלים נגרמו כתוצאה מלחץ אויר או מולקולה שזזה, ואנו מניחים שכל הידע הדרוש לגבי לחץ האויר או המולקולה בידינו.
תולדות המדע אינן בהכרח מעבר מהסברים אקראיים להסברים דטרמיניסטים. הדוגמה הנגדית הבולטת היא מכניקת הקוונטים שעברה מהסברים דטרמיניסטים להסברים אקראיים. מכניקת הקוונטים קובעת שלמעשה הכל בעולמנו אקראי, ודטרמיניזם הוא רק קירוב מאקרוסקופי של אקראיות. זו גם התשובה לשאלה איך אני יודע שמשהו הוא אקראי (כמובן שמכניקת הקוונטים היא תאוריה מדעית ולכן עקרונית ייתכן שתופרך מחר לאור ידע חדש, אבל זה נכון לכל קביעה מדעית ולכל קונספט מדעי שהוא).
כאשר אני אומר "פגשתי מישהי באקראי" אני קרוב לוודאי משתמש בשפת יומיום באופן בלתי מדוייק. ע"מ לטעון שבאמת פגשתי מישהי באקראי אני צריך קודם להגדיר את האוכלוסיה הרלוונטית, נאמר כל הנשים בעולם, ואז להגריל מתוך האוכלוסיה הזו באופן הוגן, כלומר תהליך שבסופו של דבר הוא מתוכנן בזהירות רבה מאוד. אם פגשתי את אותה מישהי באופן בלתי מתוכנן אז למשל הסיכוי שהיא ישראלית הרבה יותר גבוה מסיכוי אקראי . אני לא יודע אם ההבדל הזה נראה לך קטנוני, אבל במדע טעויות ניסוי שנבעו מבחירה לא באמת אקראית של המדגם עלולות להיות קריטיות.
אתה לא יכול לנבא במדויק כי אתה עושה את החיזוי
לפני
שלחץ האויר השתנה. לא צריך ללכת רחוק - המדידה בפועל תמיד תהיה שונה במשהו מהחיזוי המחושב. וגם אם תבודד את כל המשתנים שאתה יכול, שום מדידה לא תהיה זהה בדיק לחיזוי. היא רק קרובה מספיק מבחינה מעשית.
שנית, שפת הדיון בפורום היא שפת היום יום. אם למילה אקראי יש בפיזיקה הגדרה אחרת, איני יודע.
בסופו של דבר אני לא בטוח הבנתי מה אתה אומר.
האם המציאות עצמה מחולקת אצלך כך שחלקה דטרמיניסטי וחלקה אקראי? אם כן, מה זה החלק האקראי? שם אלוהים משחק בקוביות? שם אין סיבתיות?
או שאקראי ודטרמיניסטי מתיחסים לדיוק החיזוי שאנחנו יכולים לייצר - ואז הם מתיחסחים לידע שלנו על התהליך ולא לתהליך עצמו.
שלחץ האויר השתנה. לא צריך ללכת רחוק - המדידה בפועל תמיד תהיה שונה במשהו מהחיזוי המחושב. וגם אם תבודד את כל המשתנים שאתה יכול, שום מדידה לא תהיה זהה בדיק לחיזוי. היא רק קרובה מספיק מבחינה מעשית.
שנית, שפת הדיון בפורום היא שפת היום יום. אם למילה אקראי יש בפיזיקה הגדרה אחרת, איני יודע.
בסופו של דבר אני לא בטוח הבנתי מה אתה אומר.
האם המציאות עצמה מחולקת אצלך כך שחלקה דטרמיניסטי וחלקה אקראי? אם כן, מה זה החלק האקראי? שם אלוהים משחק בקוביות? שם אין סיבתיות?
או שאקראי ודטרמיניסטי מתיחסים לדיוק החיזוי שאנחנו יכולים לייצר - ואז הם מתיחסחים לידע שלנו על התהליך ולא לתהליך עצמו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.