האם אלוהים מושלם?

[אלי ו.]

בלתי אפשרי לאל?

אחת מהגדרות האל היא "כל יכול". איך המציאות (ההוה) יכולה להראות שחיזוי העתיד אינו אפשרי לגוף שאינו בפיקוח? השאלה אינה מובנת לי.

 

[vizini]

בקלות. נניח שתוצאה של פעולה מסויימת

תצא א אם אף אחד לא ידע משהו מראש, ו-ב אם מישהו ידע משהו מראש. אם מדדתי את הפעולה ויצא לי א, איזו מסקנה אני יכול להסיק מכך?

 

[אלי ו.]

הצע ניסוי ספציפי

 

[vizini]

EPR ואי שוויון בל. חפש את הפרטים

בגוגל.

 

[שואל098]

המרחב והזמן הם יצירה של ה´

ככה שברור שהוא עומד מחוץ להם.

 

[vizini]

למה? אולי המרחב והזמן נצחיים והאל

פועל בתוכם?

 

[masorti]

זו בדיוק השאלה..

השאלה החשובה היא: האם העתיד כבר קיים עכשיו (במימד/יקום כלשהו) או שהוא נוצר רק כשמגיעים אליו, והאם העבר נעלם מיד לאחר שהסתיים הרגע של ה"הווה" או שהוא נשאר קיים? בקיצור: האם אנחנו נעים בתוך רצף מאורעות נצחי, או שהמציאות הפיסיקלית כוללת רק את ההווה שלנו. לי אין תשובה חד-משמעית על כך, ואני מתרשם שגם למדע אין תשובה חותכת.

 

[vizini]

האם אתה מחפש תשובה לוגית או תשובה

מציאותית? אם אתה שואל אם בעקרון, יכול להתקיים עולם היפותטי כזה, אז אולי למדע אין תשובה. אבל אם אתה שואל האם העולם שלנו מתנהג ככה, אז דווקא למדע יש תשובה, הניתנת להכרעה (לפחות בעיקרון).

 

[masorti]

אני שאלתי ברמה הכי מדעית...

לי לא ידוע שהשאלה הוכרעה. לכל היותר יש תיאוריות שחלקן איזוטריות. אשמח אם תפנה אותי ללינקים או תסביר בכמה משפטים (בלשון שגם אני אבין). אתפלא מאוד אם בוצע ניסוי שמראה האם ה"עבר" שלנו הושמד פיסיקלית או שהוא קיים לו אי שם ביקום אחר.

 

[vizini]

לא דיברנו על העבר, אלא על העתיד...

העבר קיים לפחות בזכרוננו. תורת הקוונטים טוענת שלפחות ברמת העקרון, העתיד לא קיים. עד כה אומתו כל תחזיותיה... אם אתה לא מבין על מה מדובר, אני מזכיר לך את פרדוקס איינשטיין פודולסקי רוזן, את תיאוריית המשתנים הנסתרים ואת אי שוויון בל. עד כה, נראה שאמירתו של איינשטיין:"אלוהים איננו משחק בקוביה" אינה נכונה...

 

[masorti]

אני שמח לשמוע..

היות ותחושתי (בהקשר התיאולוגי) היא שהעתיד בכללותו לא קיים. אם כי איני מבין איך בדיוק תורת הקוונטים פוסלת את קיום העתיד. מה הקשר בין פרדוקס EPR לקיום או אי-קיום העתיד? (כל הענין שם הוא "השפעה מרחוק" של פוטון ששינה קיטוב על פוטון שלא שינה קיטוב) הרי כל התופעות המתוארות מניחות את הזרימה בזמן מנקודת המבט שלנו. מה בדיוק מפריע ליקום מקביל הנמצא בהזזת זמן לזה שלנו להתקיים?

 

[vizini]

לפרדוקס EPR יש המשך בצורת

אי שוויון בל. בל הוכיח כי אם ישנו משתנה כלשהו הקובע את צורת קריסת פונקציית הגל (ולצורך העניין ידיעה של אלוהים היא משתנה כזה) התוצאה הסטטיסטית של מדידות חוזרת ונשנות של מצבי EPR יהיו שונות מאשר אם אין כזה משתנה והתוצאה נקבעת אקראית ברגע המדידה. כל המדידות שנעשו עד היום טוענות כי אי שוויון בל מופר, כלומר אין משתנה נסתר כזה והתוצאה היא באמת אקראית. לגבי "תיאוריית" ריבוי היקומים, זו אינה תיאוריה מדעית ואינני יכול להתייחס אליה.

 

[vizini]

לפרדוקס EPR יש המשך בצורת

אי שוויון בל. בל הוכיח כי אם ישנו משתנה כלשהו הקובע את צורת קריסת פונקציית הגל (ולצורך העניין ידיעה של אלוהים היא משתנה כזה) התוצאה הסטטיסטית של מדידות חוזרת ונשנות של מצבי EPR יהיו שונות מאשר אם אין כזה משתנה והתוצאה נקבעת אקראית ברגע המדידה. כל המדידות שנעשו עד היום טוענות כי אי שוויון בל מופר, כלומר אין משתנה נסתר כזה והתוצאה היא באמת אקראית. לגבי "תיאוריית" ריבוי היקומים, זו אינה תיאוריה מדעית ואינני יכול להתייחס אליה.

 

[masorti]

הסיטואציה שאתה מתאר היא לא זו

שבה אנו דנים. אתה מתאר מצב של "משתנה כלשהו הקובע את צורת קריסת פונקציית הגל " - כלומר: משהו או מישהו משפיע על האקראיות של הקריסה תוך כדי התהליך. אנחנו עוסקים במצב של "לולאה" בזמן, בו אנו מקרינים את הסרט שוב ושוב. מנקודת המבט שלנו האירוע קורה בפעם הראשונה (כמו אצל הדמויות הוירטואליות בסרט "שושנת קהיר הסגולה", לכן: אין משתנה המשפיע על האקראיות והקריסה רגילה. רק מנקודת מבט של צופה מבחוץ מדובר על קריסה שכבר קרתה. ברור שאילו היית מצליח לצאת "מחוץ לזמן" ולמדוד שם, היית מגלה דברים מפתיעים. --- בתור דוגמא לא קשורה, הייתי מביא נסיון של תולעים דו-מימדיות החיות על מעטפת כדור לחקור את סופיות עולמן. ברור שכל המדידות שלהן יראו שהעולם אינסופי, אך צופה מבחוץ יעריך שהוא סופי.

 

[vizini]

הסיטואציה שאתה מתאר היא לא זו

שבה אנחנו דנים. נושא הדיון הוא האם אלוהים יודע את העתיד (שלנו). לשם תשובה על השאלה הזו אני מתאר ניסוי. אני טוען שתוצאת הניסוי תהיה שונה אם קיים משהו הקובע את תוצאת הניסוי לפני שזה התבצע, ולצורך העניין ידיעה אלוהית שקולה לאותו משהו, מאשר אם לא קיים משהו כזה. כעת כל מה שנותר לעשות הוא לבצע את הניסוי ולראות מה תוצאותיו. אין מניעה כמובן שאלוהים ידע את התוצאות ברגע שהניסוי מתבצע, אבל ידיעתו את התוצאות לפני הביצוע משפיעה עליהם. ואם נצא מכאן לדוגמאת הסרט - אלוהים לא יכול לראות את כל הסרט "בבת אחת", כי בכך ישפיע על הסרט וישנה את מהלכו. הוא חייב לצפות בסרט לפי סדר התרחשותו...

 

[masorti]

הסיטואציה שלך אינה הנכונה...

הסרט הזה לא מתרחש כעת, אלא כבר התרחש כולו. אתה מניח שמה שאנחנו קוראים "עתיד" עדיין לא התרחש וכפוף לחוקי הקריסה. אלא שזה אינו כך. כרגע, האל מודע לכל מהלך ה"סרט" - כולל השינויים שנגרמו בו בגלל הצפייה ב"הקרנה הראשונה". --- נ.ב. אני לא ממש יודע מדוע אני טורח להגן על מודל שאינו מקובל עלי. הוא ממילא בעייתי מאוד משיקולי חופש הבחירה. (אם העתיד כבר קיים, הרי שיש בעיה קשה של חופש בחירה אלא אם נניח ריבוי יקומים... וגם את זה איני אוהב) ועוד הערה... עלה בדעתך שאולי תורת הקוונטים אינה תיאור שלם של המציאות?

 

[vizini]

שתי הערות

1. אם הסרט התרחש כולו, מדובר על העבר. אנחנו כרגע בהווה, כך שהסרט שלנו עדיין לא התרחש. 2. כך טען גם איינשטיין. מסתבר שהטיעון של בל יכול להכריע ניסויית האם תורת הקוונטים היא תיאור שלם או לא.

 

[masorti]

תשובה..

1. אנו כרגע חושבים שאנחנו בהווה. אנחנו בסה"כ frame ב"הקרנה חוזרת" של סרט שסופו ידוע מראש (לצופה מבחוץ). 2. כבוד לי לטעון בשותפות עם איינשטיין. אם אני לא טועה, עדיין לא הצליחו ליצור תורת כבידה (או GUT) קוונטית מושלמת. אז מן הסתם תורת הקוונטים לא מצליחה לתאר בעצמה את כל המציאות. לפחות, עדיין לא הוכח שהיא כן מצליחה. אם כי אולי אני טועה. הידע שלי בתורות שדה הוא דל משלך... כך אני מתרשם. אגב, אתה מגדיר את העל-מיתר כתורה קוונטית?

 

[vizini]

נסיון יפה, אבל לא מוצלח...

1. כפי שהסברתי קודם, בניגוד לדמויות בסרט, אנו יכולים למדוד אם אנחנו תמונה בהקרנה חוזרת או לא. תוצאת המדידה היא שאנחנו לא. 2. איינשטיין גם ידע להוכיח את טענותיו. תורת כבידה קוונטית לא רלוונטית לדיון, כי מה שהיא לא תהיה, היא תציית לתורת הקוונטים בכל הנוגע לניבוייה של זו. וכן, על מיתר היא בהחלט תורה קוונטית.

 

[YOPPL]

בוודאות לא מושלם../images/Emo153.gif

אם הוא היה מושלם הוא היה יותר אותנו ?! משמיד אותנו יוצר אותנו שוב ?, והפעם הוא שוב פישל. זה תלוי איך מסתכלים על ההגדרה ,מושג - אלוהים. לפי דעתי אם הוא יצר אותנו בצלמו - אנחנו מאוד דומים לו,ואנחנו רחוקים מלהיות מושלמים , חוץ מזה שאני לא מסכים עם ההגדרה -"שלמות". שלמות זה מושלם בעיני מישהו אחד ולא מושלם בעיני מישהו אחר.