האם מכירים את ליבוביץ באקדמיה?

כדי לוודא אינטרונציה יש לוודא שזה לא היה מקרי

בעוד שכדי לוודא שזה לא היה מקרי, יש לוודא שהאירוע עומד בכל מיני סטנדרטים נוקשים, למשל: יש לשלול חד-פעמיות, יש להציב קבוצת ביקורת, יש להצביע על חוק טבע ספציפי שנפרץ, וכו'.

לגבי הצבעה על חוק טבע ספציפי, אני מוצא לנכון להטעים כאן שמדובר בתנאי קריטי. הנה קח למשל את הדוגמה של הקוסם: הוא אומר הוקוס פוקוס ומייד שולף שפן מהכובע, ואחר כך אפילו סוגר מעגל ע"י שליפת כובע מתוך שפן, וכו' כו': שים לב שאין שום חוק טבע ששולל מעגלים שנסגרים ע"י שליפת שפנים וכובעים - אלו מאלו - אחרי אמירת הוקוס פוקוס (עובדה שיש קוסמים ששולפים כך אחרי הוקוס פוקוס), ולכן במקרה ההוא - של הקוסם השולף שסגר מעגל - לא ניתן להצביע על שום חוק טבע שנפרץ, ולכן מקרה זה אינו מעיד על אינטרוונציה. אותו דבר עם כל המקרים שתיארת: למשל, לגבי פרשת החלום שבה נסגר מעגל ע"י צאצאי גיבורי פרשת החלום, האם לדעתך יש חוק טבע, ששולל אירועים - המתחילים בחלום - והמסתיימים בסגירת מעגל (כגון כפי שתיארת)? אין כזה חוק טבע!

אז אולי תסביר לי איך מגיעים מכאן לאינטרוונציה? האם רק בגלל נדירותו הפנטסטית של המקרה? אם אכן זאת הפואנטה שלך, אז אל נא תשכח, שהסיכוי שיקרה המקרה הנדיר שתיארת, יותר גדול מהסיכוי שמישהו - יזכה בלוטו - פעמיים, אבל גם אירוע נדיר כזה - כבר קרה! ממתי נדירותם של מקרים - אפילו תהא פנטסטית באופן בלתי רגיל - היא אבן בוחן לאינטרוונציה? לאמיתו של דבר, חוקי הטבע אינם שוללים אירועים נדירים, ואפילו סופר-נדירים, כולל זכיייה בלוטו פעמיים - ואפילו מאה-ואלף פעמים ברציפות, ולכן מצאתי לנכון להדגיש את החשיבות המכרעת שישנה בהצבעה על חוק טבע ספציפי שנפרץ - לפני שבכלל מעיזים לחשוב על אינטרוונציה שכביכול מוכחת מתוך נדירותו היוצאת-מגדר-הרגיל של המקרה.

גם התנאי של קבוצת ביקורת הוא קריטי. הנה קח למשל את הדוגמה שנתת על תפילות שנענות מייד: כדי להוכיח מכאן שיש אינטרוונציה, לא זו בלבד שצריך לשלול חד-פעמיות ולהצביע על חוק טבע ספציפי, אלא גם צריך לקחת קבוצת ביקורת, למשל לקחת מישהו אחר שמתפלל לבודהה ולראות האם גם תפילתו נענית. במדינת ישראל אנחנו פטורים מלחפש קבוצת בודהה: מספיק לקחת סטטיסטיקה פשוטה מבתי החולים: יש לך בבני ברק את בית החולים מעייני הישועה - שמרבית מאושפזיו הם חרדים ודתיים - כך שבטוח שקירותיו ספגו מיליוני תפילות בשנה, לעומת נניח בית החולים יופסטל באילת - שבו אחוזי המאושפזים החרדים-דתיים צנועים הרבה יותר - כך שיש להניח שקירותיו ספגו יותר שיפוצי-צבע מאשר תפילות (זאת מבלי לפגוע חלילה לא ביוספטל ולא במעייני הישועה). לכן מאושפזי יוספטל מהוים (לכאורה) קבוצת ביקורת טובה לעומת מאושפזי מעייני הישועה. אז האם לדעתך, סטטיסטיקת המוות של יוספטל גרועה יותר מזו של מעייני הישועה? אילו היה כך, אז זו היתה סאנסאציה עולמית! אבל הנה מתברר - שמשרד הבריאות - שמקפיד לבדוק כל שנה את סטטיסטיקות המוות של כל בתי החולים בארץ, מעולם לא דיווח על שום סאנסאציה מיוחדת - מה שבעצם אומר את הכל - לפחות בהקשר של סיכויי יכולתן של תפילות לגרום לאינטרוונציה. לסיכום, אל נא תתעלם מחשיבותה של קבוצת הביקורת: היא ממש קריטית, במיוחד כשמנסים לשקול האם נכנס אלמנט של אינטרוונציה אל תוך תופעות טבע - גם אם הן נדירות ביותר.

רגע, איפה היינו? ah, כן, עם הפונקציונר. ובכן איך כל הדוגמאות שנתת, קשורות לגינוי שגינה ליבוביץ את אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר? האם אתה עצמך - לא היית מגנה את אלו שחושבים כך? תמהני אם יש רב אחד שלא היה מגנה אותם. ואם לרבנים מותר, אז גם לליבוביץ מותר, מה שמסיר מן השולחן את תמיהתך על ליבוביץ בנושא הפונקציונר - שזה כזכור היה נושא הדיון בינינו; לא האינטרוונציה - שאליה בכוונה לא רציתי מלכתחילה להיכנס, כי ניחשתי שכניסה אליה תדרוש ממני פריסה רחבה של סוגיות הקשורות למתודולוגיה של המדע - שמהן הייתי פטור מלהיכנס - אילו הקפדנו מלכתחילה להתרכז אך ורק בסוגייה המקורית שלנו הלא היא סוגיית הפונקציונר. ובכן, אני מציע שמכאן והלאה, נחזור להתרכז בנושא המקורי, ולשם כך, הבה נניח (לפחות היפותטית) שליבוביץ מסכים איתך שיש אינטרוונציה. אז איך ההנחה הזו מצדיקה את דרישתך ממנו שיחזור בו מהגינוי לאלו החושבים שהקב"ה פונקציונר? הרי אין שום קשר בין אינטרוונציה לבין הפונקציונר!
 
אז הבדיקה שלך לא נכונה

כמו המשל של האיש שרצה לקבוע מה נקרא דג ומה לא נקרא דג, לקח רשת דייגים ושפך לתוכה מאות דגים ואמר רק מי שנלכד ברשת הוא דג, ומה שנפלט איננו דג.
הבדיקה שלך אינה מחשיבה לנס את מכות מצריים, את קריעת ים סוף, את נס פח השמן, את האירועים המופלאים שסיפרתי לך, כי הם לא נכנסים לרשת הדייגים שלך ואז אתה קובע שהם אינם אינטרוונציה.
מי אמר שהאנטרוונציה חייבת לפרוץ את חוקי הטבע?
אתה בעצמך כותב: "האם לדעתך, סטטיסטיקת המוות של יוספטל גרועה יותר מזו של מעייני הישועה? אילו היה כך, אז זו היתה סאנסאציה עולמית!" למה סנסציה עולמית? איזה חוק טבע נפרץ?
תאר לך שאתה בנו של אותו ילד שהתרפא מאותה תרופת חלום, ומאמת את הסיפור, עם סבתא שלך ועם החולמת עצמה, לא היית קורא קריאת התפעלות ומודה לקב"ה?
 
שאלת "מי אמר שאינטרוונציה פורצת את חוקי הטבע"

זה בערך כמו לשאול "מי אמר שהרווק אינו נשוי".

בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר בהגדרה המקובלת של המונחים המדוברים. מ מה ההגדרה המקובלת של המונח "רווק"? לא נשוי. ומה ההגדרה המקובלת של "פונקציונר"? פקיד ממונה. ומה ההגדרה המקובלת של "אינטרוונציה"? פריצה של חוקי הטבע - המעידה אפוא על "התערבות שמימית". האם יש לך הגדרה יותר מוצלחת לאינטרוונציה? אם יש לך כזו - ועל בסיסה אתה רוצה לקרוא לקריעת ים סוף "אינטרוונציה" - אז שיבושם לך, ובלבד שתקרא בשם זה - גם לכל סופת טורנאדו - על בסיס ההגדרה היותר מוצלחת שלך.

התורה מתארת את קריעת ים סוף - ככזו שנגרמה מ"רוח קדים עזה". כלומר גם התורה נותנת הסבר ראציונאלי טבעי לגמרי. כבר הסברתי זאת כשדנתי במעלליה האפשריים של סופת טורנאדו - אשר עבורם יש כידוע הסבר ראציונאלי לגמרי - הכפוף כולו לחוקי הטבע בלבד. אז האם אתה רוצה גם לקרוא למעללי סופת הטורנאדו: "אינטרווציה"? אין לי בעייה שתגיד "כן", ובלבד שאדע שזה מה שאתה חושב על המונח "אינטרוונציה", וכך אדע שאתה וליבוביץ מדברים בשתי שפות שונות - כלומר משתמשים בשתי רשתות-דייגים שונות, שזה כמובן לגיטימי לגמרי - ובלבד שנדע זאת מראש - לפני שבכלל נעז לחלום על אפשרות להתחיל בויכוח. מן הסתם ידוע לך, שאין טעם בשום ויכוח - במקרה-בִּישׁ שבו העמיתים לדיון אינם דוברים את אותה שפה, כי במקרה-בִּישׁ שכזה - לא יווצר שום ויכוח - אלא יווצר דוח-שיח של חרשים.

אתה שואל איזה חוק טבע היה נפרץ אילו סטטיסטיקת המוות של יוספטל היתה גרועה יותר מזו של מעייני הישועה. אבל האם בכלל רמזתי שהיה נפרץ שם חוק טבע כלשהו? רק כתבתי, שאילו היתה שם איזו חריגה בסטטיסטיקת המוות - אז זה היה מעורר סאנסאציה עולמית, כפי שבזמנו התעוררה סאנסאציה עולמית כאשר כל כלי התקשורת העולמיים דיווחו על אותו בחור אמריקאי שזכה בלוטו פעמיים. אבל הרי תסכים איתי שאף מדען לא טוען שעצם התאפשרותו של מקרה כזה נדיר וסאנסאציוני - של זכייה כפולה בלוטו - מעידה על פריצה של חוקי הטבע (כלומר על "אינטרוונציה" בשפה של ליבוביץ).

לגבי שאלתך האחרונה האם הייתי מתפעל ומודה לקב"ה אילו הייתי בנו של אותו ילד שהתרפא. אינני מבין למה אתה שוב ושוב חוזר להפנות אליי את שאלותיך האישיות אודות השקפותיי הפרטיות, אחרי שהבהרתי לך שאני - מעולם לא שללתי אינטרוונציה - אלא רק דיברתי אליבא דליבוביץ. מאידך, אם אתה מתכוון כעת לתקן את שאלתך הנ"ל - באופן שהיא תישאל כעת על ליבוביץ, אז הבה נפריד בין שתי שאלות שלך; שאלה א' שלך: האם ליבוביץ היה מתפעל אילו היה נקלע לסיטואציה המיוחדת שעליה שאלת? תשובה: לדעתי הוא היה מתפעל, אבל פחות מכפי שהוא היה מתפעל - אילו היה זוכה בלוטו פעמיים ברציפות. שאלה ב' שלך: האם היה מודה לקב"ה? תשובה: הוא היה מודה לקב"ה - רק אילו היה מודה לקב"ה במקרה של זכייה בלוטו פעמיים; והוא היה מודה לקב"ה במקרה של זכייה בלוטו פעמיים - רק אילו היה רואה בזכייה כפולה כזו עדות לפריצה של חוקי הטבע (כלומר עדות ל"אינטרוונציה" בשפתו של ליבוביץ); אבל זהו, שהוא לא היה רואה שום עדות לפריצה של חוקי הטבע - בעצם זה שפלוני זוכה בלוטו פעמיים, פשוט - כי לא ניתן להצביע על שום חוק טבע שנפרץ כשמתרחשת זכייה כפולה כזו.

אחרי שעניתי לך על שתי שאלותיך, אבקש שתחזיר לי טובה - ותענה גם לבקשתי-שאלתי שלי, המופיעה שחור על גבי לבן בפיסקה האחרונה של הודעתי הקודמת.
 
מספרים על אחד

שעמד לטבוע והתפלל לה' שיציל אותו. פתאום מופיעה סירה, ובעל הסירה אומר לו בא תן לי יד ואעלה אותך לסירה, הטובע סרב לעלות ואמר אני לא רוצה עזרה מבני אדם, רק מה'. פתאום מופיע שחיין מעולה, וגם אתו סרב לשתף פעולה. הופיע מסוק הוריד לו סולם והטייס קרא לו ברמקול לעלות, אבל הוא בשלו מסרב לעלות. בסוף נפח את נשמתו ומת.
למעלה הוא שאל את ריבונו של עולם מדוע לא קיבלת את תפילתי? רבש"ע עונה לו דווקא קיבלתי את תפילתך ושלחתי לך סירה, ושחיין, ומסוק. מה אתה עוד רוצה?
אינטרוונציה פירושה התערבות. ואתה לא תגיד לרבש"ע כיצד להתערב, ע"י פריצת חוקי הטבע או ללא פריצת חוקי הטבע.

אתה לא ענית לי אם היה מתברר לך שאתה הוא בנו של אותו ילד האם היית מודה לקב"ה? במקום לענות ברחת לליבוביץ.

לגבי השאלה שלך, עניתי כבר. ליבוביץ טוען שאילו ה' היה עוזר לאדם, הוא היה נחשב לאל פונקציונר.
ואני תוהה אם הוא היה נוכח באירועים המופלאים הללו האם היה ממשיך לקרוא לאל שעזר לו באופן אישי, בביטוי המגונה פונקציונר, או שהיה חוזר בו.
מתוך הנחה שיש הבדל עצום אם השאלה היא היפותטית או שהיא ממש נוגעת לך.
 
אינטרונציה היא התערבות. לא דוקא התערבות של ה'

אינטרוונציה היא כידוע לך מילה לועזית, intervention באנגלית. הפירוש של intervention הוא כידוע לך התערבות. למשל, אם אני מתערב באמצע שיחה של זולתי, אז כידוע לך קוראים לזה intervention, כלומר אינטרוונציה, כלומר התערבות. של מי? שלי כמובן.

אבל הלא תסכים איתי, שבדיון המתקיים בין שנינו, אנחנו לא דנים על אינטרוונציה בהקשר האנושי היומיומי הנ"ל (שהרי בהקשר האנושי היומיומי - ניתן כאמור לייחס גם לי אינטרוונציה), אלא אנחנו דנים על אינטרוונציה בהקשר התיאולוגי. המשמעות המקובלת של המונח "אינטרוונציה" בהקשר התיאולוגי, היא: התערבות שמיימית ע"י פריצה של חוקי הטבע.

הסיפור שנתת על הסירה השחיין והמסוק, אינו מדגים את המשמעות המקובלת של המונח "אינטרוונציה" (בהקשר התיאולוגי), אלא מדגים רעיון פילוסופי חבדניקי מפורסם מאד, שאומר כך: עצם קיומם הנצחי של חוקי הטבע, מעיד על קיומו הנצחי של הקב"ה שברא אותם, משום שגם עכשיו הם תלויים - לא רק על אותו דיבור שמיימי מששת ימי בראשית - אלא גם על עצם קיומו הנוכח של הקב"ה, כפי שנאמר "המחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית", כלומר בכל יום ויום יש היווצרות חדשה של אותם חוקי טבע שנבראו בששת ימי בראשית. עד כאן הרעיון הפילוסופי החבדניקי המפורסם מאד, אבל זה לא קשור למובן של המונח "אינטרוונציה" בהקשר התיאולוגי.

לגבי שאלתך החוזרת, על מה שהייתי עונה אילו היה מתברר לי שאני בנו של זה שהתרפא: אינני מבין למה אתה חוזר ומכניס אותי לתוך הויכוח: הרי אני חסיד סאטמאר בן חסידי סאטמאר, שמאמין בכוחותיו השמיימיים של הרבי מסאטמאר, ובוודאי מאמין באינטרוונציה תמידית - לא מן הסוג המתון שעליו אתה מדבר - אלא מן הסוג הרדיקאלי שעליו אני מדבר, כלומר מן הסוג של אינטרוונציה שמיימית תמידית הפורצת את חוקי הטבע בכל רגע ורגע; אבל לא הבנתי מה הקשר, שבין הדיעה הרדיקאלית שלי, לבין הדיון המתקיים בינינו - שבו התימרתי לייצג אך ורק את דעתו של ליבוביץ - וממש לא את דעתי שלי!

בסוף דבריך אתה מואיל לחזור לדיון המקורי בינינו אודות הפונקציונר: אז קודם כל, אתה מעמיד את דברי ליבוביץ כאילו לדעתו "אילו ה' היה עוזר לאדם, אז הוא היה נחשב פונקציונר". אחרי שאתה מעמיד ככה את דברי ליבוביץ, אתה תמה עליהם: "אני תוהה: אם הוא היה נוכח באירועים המופלאים הללו האם היה ממשיך לקרוא לקב"ה שעזר לו באופן אישי, בביטוי המגונה פונקציונר, או שהיה חוזר בו". ובכן, על זה נאמר "מעמיד ומקשה"! ואגב, אם כבר הואלת לחזור לדיון המקורי (ואנא הישאר שם), אז שאלה לי אליך: האם לדעתך יש לגנות את אלו החושבים שהקב"ה הוא פונקציונר? הרי ממה נפשך: אם לדעתך אין לגנותם, אז למה כתבת שזהו "ביטוי מגונה"? מאידך: אם לדעתך יש לגנותם, אז מה המחלוקת בינך לליבוביץ - שגם כן מגנה כמוך?
 
אני שמח

שכיוונתי לדעת גדולים הן לדעת חב"ד והן לדעת מחבר התפילה (ואני חושב שזאת גישת היהדות בכלל) ועל מה אתה מסתמך?

לגבי הפונקציונר זה מה שאני מבין מליבוביץ מתוך כמה וכמה מאמרים שלו.
מאחר ואני חושב שהביטוי פונקציונר הוא ביטוי לא יאה כלפי הקב"ה אמרתי אולי אם ליבוביץ יראה את הדברים הללו במו עיניו שה' עוזר גם לו, יחזור בו מהביטוי.
כל עוד שהוא היה בטוח שהקב"ה בשום אופן לא מתערב הרשה לעצמו לומר שאם היה מתערב לטובת האדם הוא היה נחשב לאל פונקציונר.
למה הדבר דומה כשיעקב אמר: "עִם אֲשֶׁר תִּמְצָא אֶת-אֱלֹהֶיךָ, לֹא יִחְיֶה [...] וְלֹא-יָדַע יַעֲקֹב, כִּי רָחֵל גְּנָבָתַם"
אם היה יודע לא היה אומר את זה.
 
שמח בשמחתך.

לשאלתך: הרעיון החבדניקי מובהר למשל כאן (במשך כשבע דקות), והוא אגב יותר מתון מהרעיון שלי (כחסיד סאטמאר), שהרי הרעיון שלי טוען שבעולמנו מתרחשת בכל רגע ורגע פריצה תמידית של חוקי הטבע - כפי שהבהרתי בהודעתי הקודמת, בעוד שהרעיון החבדניקי מדבר על נס בעצם קיומם של חוקי הטבע עצמם - אף מבלי שנפרוץ אותם. על כל פנים, הרעיון החבדניקי אינו מדבר על אינטרוונציה, כי אינטרוונציה (בהקשר התיאולוגי) היא פריצה (שמיימית) של חוקי הטבע. כאמור, ליבוביץ עצמו שלל אינטרוונציה, כלומר שלל פריצה שמיימית של חוקי טבע, ואגב - ככל הידוע לי (אם כי לזה אינני מוכן להתחייב) - הוא שלל פריצה כזו גם אם אינה שמיימית.

לגבי הפונקציונר: ברגע שתתחיל להעמיד את המילה "פונקציונר" שבדברי ליבוביץ - לפי מובנה המילוני, ממילא תסור תמיהתך על ליבוביץ. בהקשר זה, אני חוזר על שאלתי שעליה טרם ענית - אלא שהפעם אמקד אותה קצת יותר - ברחל בתך הקטנה, אז אנא ענה אף אתה ממוקדות - כלומר ב"כן" או ב"לא" (או ב"תלוי"): ובכן הבה נניח היפותטית, שהיית פוגש בבני אדם היפותטיים - החושבים שהקב"ה "פונקציונר" - לפי מובנה המילוני של המילה "פונקציונר"; האם היית אז מגנה אותם (כפי שאגב ליבוביץ גינה אותם - בפיסקת הפונקציונר)?
 
שאלתי על מה אתה מסתמך

כשאמרת שאינטרוונציה צריכה להיות פריצה של חוקי הטבע.

לגבי הפונקציונר היסברתי לך בפעם המי יודע כמה, שזה בהשאלה איך אפשר שזה לא יהיה בהשאלה, מישהו מינה אותו? הרי הוא מחליט למי לעזור ולמי לא לעזור ואיזו תפילה יקבל.

אתה רוצה לראות משהו נחמד? שים לב לכותרת:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=170464200
(זה שמה של אותה אישה שחלמה) אני רואה באנקדוטה הזאת, שיא האינטרוונציה.
 
שאלת זאת רק כעת. אני מסתמך על מאמרו על התפילה

במאמרו "על התפילה" הוא טוען, שהתפילה לא נועדה "להביא לאינטרוונציה של הבורא בסדרי בריאתו שנקבעו על ידו". מה הם סדרי הבריאה? הווי אומר: חוקי הבריאה, שהרי כל חוקיות משקפת איזשהו סדר, וכן להפך: כל סדר משקף איזושהי חוקיות. כעת, אם מפרשים ששם כוונת ליבוביץ היא - שהתפילה לא נועדה להביא את הבורא לפריצת סדרי/חוקי הבריאה שנקבעו על ידו, אז יש מובן לביטוי הנ"ל, אבל אם נגיד שלדעת ליבוביץ האינטרוונציה היא עצם קיום הבריאה עצמה, אז לא ברור מהי כוונת ליבוביץ.

לגבי הפונקציונר: גם אני הסברתי לך בפעם המי יודע כמה, שברגע - שאתה מקשה - על בסיס העמדתך את דברי ליבוביץ כסוג של השאלה, אז יוצא שאתה מעמיד ומקשה.

לגבי שאלתך "מישהו מינה אותו?" זו בדיוק תמיהתו של ליבוביץ על אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר: הוא תמה עליהם: "מישהו מינה את הקב"ה?", ואז - לאור תמיהה זו של ליבוביץ עליהם - הוא מגנה את מחשבתם ושולל אותה אפוא מכל וכל. אגב, הם כמובן יכולים לטעון כלפי ליבוביץ "אנחנו מינינו אותו". ואל תשכח, שיש בני אדם הנוהגים בטימטום חמור אף יותר מזה המשתקף בטענה הגורסת שהם מינו אותו: שהרי יש כאלה שבהתחלה יצרו פסל, אחר כך מינו אותו לשמש להם כמושא של סגידה ושל השתחויה, ואחר כך הם ממש מאכילים אותו במנחות שונות! זה קורה עד היום בהודו למשל, כפי שזה גם קרה בעבר באור כשדים ובעוד מקומות ברחבי העולם.

שמתי לב שלא ענית על שאלתי, אז אחזור לשאול אותה, והפעם ברחל בתך הקטנ...טנ...טנה: אילו היית פוגש בני אדם היפותטיים שהיו חושבים שהקב"ה פונקציונר, האם היית מגנה אותם? תוכל לענות ב"כן", או ב"לא", או ב"תלוי". מה כל כל מסובך?
 
אתה בונה תלי תלים על כרעי ג'וק

כך לגבי הפונקציונר, שכל מה שאמרת הם המצאות שלך, ואין להם על מה לסמוך. ואני דוחה אותם על הסף. לא בפירוש כוונתו במילה פונקציונר, ולא בחלוקת רעיון האנטרוונציה. מבחינתו כל אינטרוונציה הופכת את האל, לאל פונקציונר.
אתה שואל האם אני מגנה את מי שחושב שהקב"ה פונקציונר? אתה בעצם מצפה ממני לגנות את ליבוביץ באתר שלו?
אז תרשה לי להסתפק באמירה, שאם ליבוביץ היה נוכח באירועים האלה ולא בצורה היפותטית היה חוזר בו.

והאנטרוונציה, תלי תלים על כרעי יתוש. סדרי בריאה זה לא חוקי בריאה, אלא למשל צירופי מקרים מופלאים כמו אלה שסיפרתי עליהם. או כמו שאתה אמרת על הטורנדו בקריעת ים סוף. כלומר שהטורנדו יגיע בדיוק כשבני ישראל חוצים את הים, וישוב לאיתנו כשהמצרים באמצע הים. כמובן לא לפני שנער את המצרים בתוך הים...
או שהגשם יפסיק ל10 דקות בדיוק עד שהרב הצעיר יגיע לביתו בשלום.
או שהחיידק הטורף של עטרת פשוט יאבד את התאבון, ויפסיק לטרוף, והגוף שלה ישחזר את עצמו .
 
נניח כרעי ג'וק. עדין זה עדיף מלהעמיד ולהקשות.

1. כשאתה מעמיד - את דברי ליבוביץ על הפונקציונר - ככאלו המתפרשים ב"השאלה", ועל סמך זה אתה מבסס את תמיהתך על ליבוביץ, אז אתה מעמיד ומקשה.

2. כשאתה טוען כי "מבחינתו [של ליבוביץ] כל אינטרוונציה [מצידו של הקב"ה] הופכת" אותו לפונקציונר, ועל סמך זה אתה מבסס את תמיהתך על ליבוביץ, אז אתה שוב מעמיד ומקשה.

3. תן דעתך לכך, שבשפת המדע - הביטויים "חוק וסדר" משמשים בערבוביה, בהתיחסם לאותה תופעה עצמה. וזה נכון במיוחד כשמדברים על לשונו של ליבוביץ, שכידוע לך - היה מדען. אך למרבה הצער מתברר כי, במקום שתפרש את לשונו של ליבוביץ לפי המשמעות הסטנדרטית שאליה מתכוונים כל אנשי המדע בדברם על "חוק וסדר", אתה מעמיד את המילה "סדר" - שבתוך דברי המדען ליבוביץ - במשמעות אנטי-מדעית של "אינטרוונציית-סדר", ועל סמך זה אתה מבסס את תמיהתך על ליבוביץ. ובכן בדיוק על זה - נאמר "מעמיד ומקשה". תמהני איזה מדען יחלוק על כך, שחוק וסדר - הם למעשה היינו הך. האם אתה מכיר חוק שאינו משקף איזשהו סדר, או סדר שאינו משקף איזשהו חוק?

שאלת: "[האם] אתה [מפענח התעלומות] שואל האם אני [דוקטור דוליטל] מגנה את מי שחושב שהקב"ה פונקציונר? אתה [מפענח התעלומות] בעצם מצפה ממני [מדוקטור דוליטל] לגנות את ליבוביץ באתר שלו?"
למה אתה מייחס לליבוביץ דיעות מגונות שכלל לא עלו על דעתו? האמנם, זה שאתה חושש מלגנות את החושבים שהקב"ה פונקציונר, זה כי - לדעתך - ליבוביץ חושב שהקב"ה פונקציונר? הרי כבר כתבתי לך פעמים רבות, שליבוביץ מעולם לא חשב שהקב"ה פונקציונר! הוא רק האשים את האחרים (אם הם קיימים בכלל) החושבים שהקב"ה פונקציונר! ובכלל, אינני מבין מדוע התעלמת משאלתי הישירה הקודמת: במקום לענות עליה, שאלת אותי האם אני מצפה ממך שתגנה את ליבוביץ. ובכן לא ציפיתי ממך לומר "אני מגנה את ליבוביץ". בסך הכל ציפיתי ממך שתאמר (מבלי להזכיר שמות של בני אדם ספציפיים): "אני מגנה את מי שחושב שהקב"ה פונקציונר". האמנם אתה חושש מלהביע כאן את דעתך החופשית? הרי כל חברי הפורום מגנים את מי שחושב שהקב"ה פונקציונר! אז האמנם רק לך אסור לגנות? אלא אם כן אינך מגנה, אבל אם כך - אז אולי כדאי שנדע זאת, ואנא הגד מפורשות "אינני מגנה את אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר". האמנם אתה חושש מלהגיד מפורשות (מבלי להזכיר שמות של בני אדם ספציפיים) "אני מגנה את החושבים כך", או להגיד "אינני מגנה את החושבים כך"?

לגבי החידק הטורף: שים לב כי פרק הזמן שמתחיל - מרגע הופעתו הביולוגית של החידק - ועד סופו הביולוגי של החידק הזה, משקף איזשהו תהליך ביולוגי - שיש לו נקודת התחלה - וגם יש לו נקודת סיום. ובכן, בלימודי תואר ראשון בפיזיקה, לומדים (בין השאר) איך חוקי טבע ספציפיים - כופים דווקא זמן כזה ולא זמן אחר - ככל שמדובר בהתחלתם ובסיומם של תהליכים טבעיים (והרי כידוע לך כל תהליך ביולוגי הוא תהליך טבעי). פירושו של דבר, שהמדע נותן כלים מאד מדוייקים המאפשרים עקרונית לחשב מראש מתי יופיע החידק ומתי יגיע סופו של החידק (אלא שבדרך כלל החישוב הזה אינו קל לביצוע אם אין נתונים מיקרוסקופיים מדוייקים על כל תא ותא שבגוף). אם אתה טוען, שבאירוע של עטרה - זמני הופעתו וסופו של החידק הטורף - משקפים אינטרוונציה, עליך קודם כל להוכיח - שחוקי טבע ספציפיים - היו אמורים לכפות זמנים אחרים להופעתו ולסופו של אותו חידק. כל עוד שלא הוכחת זאת, לא הוכחת שהיתה שם אינטרוונציה.

לגבי סופת הטורנאדו, סדר הדברים שאתה מתאר הוא: "הטורנדו יגיע בדיוק כשבני ישראל חוצים את הים, וישוב לאיתנו כשהמצרים באמצע הים". אבל אתה לא שם לב, שהסדר הזה משקף את חוקי הטבע! זאת אומרת, שחוקי טבע ספציפיים - כפי שהם נלמדים בלימודי תואר ראשון בפיזיקה - כופים על הטורנאדו להופיע (למשל) בדיוק בשעה 2:01 ולא לפני כן, והם כופים על הטורנאדו לשוב לאיתנו (למשל) בדיוק בשעה 2:33, ולא לפני כן! במסגרת לימודי תואר ראשון בפיזיקה - גם לומדים איך אפשר להוכיח הגיונית, שחוקי טבע ספציפיים - ממש כופים שתופעה פלונית תקרה דווקא בזמן מדוייק פלוני - ולא בשום זמן אחר; ממש כמו שאפשר להוכיח הגיונית, שחוקי טבע ספציפיים - ממש כופים על שעון הקוקיה לצלצל כל שעה עגולה - ולא בשום זמן אחר! עכשיו שים לב לדבר הבא: בני ישראל מתחילים לחצות את ים סוף בדיוק בשעה 2:01, והמצרים מתחילים לחצות בדיוק בשעה 2:33. שמא תשאל: למה דווקא בזמנים האלה? תשובה: כך הם רצו! ליבוביץ יטען, שהתיאום שהתקיים - בין הרצונות הנ"ל - לבין שעותיה הכפויות הנ"ל של הטורנאדו (כפויות ע"י חוקי טבע ספציפיים), משקף לכל היותר צירוף מקרים - לא אינטרוונציה! ממתי לדעתך צירוף מקרים משקף אינטרוונציה? האם אתה מייחס אינטרוונציה גם למקרה שבו אדם רוצה לנחש דווקא את מספרי הלוטו האלה ולא את האחרים - בעוד שבדיעבד מתברר שהוא ניחש בדיוק את מספרי הלוטו הנכונים? הרי ליבוביץ יגיד לך, שאם אדם מנחש בדיוק נמרץ את מספרי הלוטו - אז זה לכל היותר צירוף מקרים - אך עדין לא אינטרוונציה!

כנ"ל לגבי הגשם: במסגרת לימודי תואר ראשון בפיזיקה, לומדים איך אפשר להוכיח הגיונית, שחוקי טבע ספציפיים - ממש כופים שגשם פלוני יתחיל דווקא בשעה 3:30 ויפסיק דווקא בשעה 3:40 - ולא בשום זמן אחר; ממש כמו שאפשר להוכיח הגיונית, שחוקי טבע ספציפיים - ממש כופים על שעון הקוקיה לצלצל כל שעה עגולה - ולא בשום זמן אחר. עכשיו שים לב לדבר הבא: אותו רב מתחילים לעשות את דרכו לביתו בשעה 3:30, והדרך לוקחת עשר דקות, אז מתי יגיע? כמובן, בשעה 3:40, וזו מסקנה הגיונית לגמרי! שמא תשאל: אז למה הוא רצה להתחיל ללכת דווקא בשעה 3:30? תשובה: כי כך הוא רצה! ליבוביץ יטען, שהתיאום שהתקיים - בין הרצון הנ"ל - לבין זמניו הכפויים הנ"ל של הגשם (כפויים ע"י חוקי טבע ספציפיים), משקף לכל היותר צירוף מקרים - לא אינטרוונציה!
 
מאחר והיהדות לא שוללת

או יותר נכון מחייבת אנטרוונציה, ועזרת ה' לבני אדם,
ומאחר וליבוביץ טבע את הביטוי המגונה פונקציונר לאל שעוזר לבני האדם, יוצא שהוא מכנה את האל שהיהדות מאמינה בו, כולל אותי ואותך אל פונקציונר.
אז אתה רוצה שאגנה את ליבוביץ אצלו בבית?
משל למה הדבר דומה לאדם שאמר העם צריך לעשות את דבר המלך, ולא להפך. מלך שיעשה את רצון העם הוא מלך פראייר או דפוק.
לימים התברר שהמלך של אותו אדם הוא מלך טוב ומטיב והיטיב גם עם אותו האיש שאמר מלך שעוזר לעמו הוא פראיר ודפוק. האם לא הגיוני ששהוא יכיר בטעותו ויחזור בו?

לגבי הטורנדו והגשם והחידק זה מה שאמרתי. התזמון הוא הנס הוא האנטרוונציה.
אמנם טורנדו, אבל בדיוק בזמן שבני ישראל חוצים, והפסקת הגשם בדיוק כשהרב כילה את דבריו, ובדיוק לפרק זמן שיכול להגיע לביתו לזה אני קורא האינטרוונציה וכן על זה הדרך.
 
חזיז ורעם


לאמיתו של דבר, כבר הפסקתי לספור - כמה פעמים נמנעת מלענות ישירות לאותה שאלה חוזרת שלי, כשבמקום זאת - ענית לשאלה אחרת לחלוטין! האם שמת לב לכך? מתברר שגם כעת אתה מתעלם מאותה שאלה חוזרת, ובמקום זאת אתה עונה לי כעת על שאלה אחרת, והיא: "האם הדוקטור מגנה את ליבוביץ", בעוד שאני בכלל לא שאלתי על ליבוביץ! שאלתי על מישהו אחר! אז כעת אשאל שוב - והפעם ברחל בתך הקטנ...טנ...טנ...טנ...טנ...טנה, אוקי?

ובכן מן הסתם זכור לך, איך בשישי בלילה, כמו כל שישי בלילה, נפגשנו (כרגיל) במסיבת הוודקה השבועית - המתקיימת (כרגיל) בבר האפלולי של מושקו ליד המזח. אחרי "שלום שלום" ו"מה העניינים" (כרגיל), היצעתי לך (כרגיל) לשחק ששבש, ואתה (כרגיל) הסכמת. או-אז, השפלנו (כרגיל) את מבטנו בשקיקה יוקדת אל אותה טבלת משחק אדמונית - המונחת בקביעות על השולחן המתכתי - העמוס בבקבוקוני-וודקה ריחנית, וכך - ללא אומר ודברים - התחלנו (כרגיל) לשחק. תוך כדי המשחק, בעודך חושב (כרגיל) על המהלך הגאוני הבא, אני (כרגיל) שלפתי מכיסי שארית של זנב-סיגריה קובנית מעוכה מהוהה מרוטה וחבוטה, הצתתי אותה - (כרגיל) במצת הכסוף שפעם השאלת לי (ושכרגיל טרם הוחזר לך), שאפתי ממנה (כרגיל) שתי שאיפות דשנות, וככה - לגמרי לפתע וממש שלא כרגיל - התחלתי לסנן מבין שיניי, לאט לאט - כדי שתשמע היטב היטב: "דוקטור, דע לך...שאני חושב... שהקב"ה פונקציונר". אתה הבטת בי מופתע, כי פשוט לא הבנת מה נחת עלי דווקא עכשיו, באמצעו של משחק ששבש גאוני (שלך), בבר של מושקו ליד המזח של עכו בשישי בלילה! כזכור, לא הגבתי אז על פניך הנדהמות, ובמקום זאת - המשכנו לשחק, עד שהמשחק הסתיים - כרגיל - ללא אומר ודברים, כמובן וכרגיל - אחרי ניצחון מוחץ שלך, וכרגיל - נפרדנו לשלום. כזכור, היה המשך לאירוע הזה - כפי שבזמנו סיפרתי לך, אך כמובן לא אחזור להלעיט אותך גם כעת בתיאור ההרפתקאות המסעירות הפנטסטיות - שקרו לי אח"כ עד שסוף סוף מצאתי מונית-שירות שתיקח אותי בחזרה הביתה. לצורך הדיון בינינו - ולצורך הצופים הנוכחיים והעתידיים הרבים של הודעה זו (אינשאלה), מספיק אפוא מה שסיפרתי עד כה...

כעת אני מחזיר אותך, מתיאור האירוע הדרמטי - כפי שהתרחש במסיבת הוודקה - בבר של מושקו ליד המזח של עכו, אל תוככי הפורום הוירטואלי שלנו, והשאלה שלי אליך כעת - ברחל בתך וכו' וכו' - היא אפוא זו: למה באותו אירוע דרמטי, רק היבטת בי נדהם - ללא אומר ודברים, מבלי לגנות אותי על מה שסיננתי לך אז מבין שיניי תוך כדי השאיפה מהקובנית? שים לב, שאני לא שואל כעת על ליבוביץ, אלא עלי, אוקי? עלי, ושוב פעם רק עלי, אוקי? ובכן, למה כל כך קשה לך לענות לי כעת: "אתה טועה, מפענח, בתיאור פרטי האירוע ההוא: הרי - כזכור - לא רק היבטתי בך נדהם, אלא גם גיניתי אותך מפורשות על מה שסיננת לי אז מבין שיניך"! אם כל כך קשה לך לענות לי כעת את התשובה המדוייקת הזאת, אז לפחות - אולי פשוט תענה לי כעת ישירות את האמת הפשוטה והנוקבת, היורדת עד חדרי תהום: "בהחלט הייתי מגנה אותך מפענח על מה שהיית מסנן לי אז - אילו האירוע ההוא באמת התרחש, אבל זהו שהוא מעולם לא התרחש"; או לפחות תענה לי כעת ישירות את ההפך: "לא הייתי מגנה אותך מפענח על מה שהיית מסנן לי אז - אילו האירוע ההוא באמת התרחש". שמע יא חביבי יא דוקטור: אם חלילה - גם על השאלה הישירה הזו - תסרב לענות ישירות, אז לא תישאר בידי הברירה - אלא פשוט לספוק את כפיי באכזבה גמורה - ולשוב לי אל מקומי ואל ארצי


אתה טוען שתיזמון הוא אינטרוונציה. אבל הרי מה זה בכלל "תיזמון"? הווי אומר: זהו תיאום זמנים, נכון? אז האם לדעתך, רק תיאום זמנים משקף אינטרוונציה? ומה עם - למשל - תיאום מספרי לוטו? למשל, כשאדם מנחש בלוטו את כל המספרים במדוייק, זהו תיאום מספרים, נכון? ואם הוא מנחש פעמיים - שבוע אחרי שבוע ברציפות, אז זהו - תיאום - בן בנו של תיאום, נכון? אז מה אפוא ההבדל - בין תיאום מספרים - לתיאום זמנים, מנקודת המבט של תומכי האינטרוונציה? אלא אם כן תגיד לי, שגם זכייה בלוטו - פעמיים ברציפות (כפי שאגב כבר קרה) - כרוכה באינטרוונציה; אך אם אכן זו דעתך, אז אנא הגד אותה במפורש - לפחות כדי שנדע!

אתה אומר: "ליבוביץ טבע את הביטוי המגונה פונקציונר" למי "שעוזר לבני האדם". ובכן בדיוק על זה נאמר: מעמיד ומקשה! אינני מבין: מדוע - פעם אחר פעם - אתה ממשיך לייחס לליבוביץ דיעות שכלל לא עלו על דעתו, ועל סמך זה אתה בא להקשות עליו קושיות!
 
אז דווקא גיניתי אותך

ואתה להגנתך טענת שאינך יכול להיות יותר ליבוביציאני מישעיהו.. אני שחוץ מהביטוי יהודונאצים שטבע לא שמעתי שום דבר עליו, ביקשתי הסברים. ואז סיפרת שהזדמנת להרצאה שלו במתנ"ס של עכו, ושמעת אותו אומר שבני אדם צריכים לעבוד את אלוהים ולא להפך.
אלוהים שמספק צרכיו של אדם, או עוזר להם, הוא אל פונקציונר.
והנה לפני חודש אתה מספר, שני ילדיך היקרים קיבלו הצעות נישואים אחרי שאשתך שתחייה שהתחילה לחזור בתשובה, התפללה עליהם בעמוקה, ואתה לא ידעת אם לצחוק או לבכות.
מצד אחד שמחת מאוד שסוף סוף מצאו להם בנות זוג, מצד שני זאת הוצאה כבדה ביותר. אשתך אמרה לך מה אתה דואג? תבטח בקב"ה והוא יסדר לך את העניינים באמת? איך בדיוק שאלת?
ואז נזכרת שאותו יום, יום שלישי היה, ובמקרה מילאת לוטו. מיד התקשרת לברר את המספרים הזוכים ו-בינגו! זכית בשלוש מיליון!
נו זה לא פונקציונר? שאלת. לא ידידי אמרתי לך, פונקציונר זאת מילה שיש לה קונוטציה שלילית ולא מתאימה לאל טוב ומיטיב.

אגב אינטרוונציה יכולה להתממש ע"י צירוף מקרים אבל לא כל צירוף מקרים הוא אנטרוונציה.
 
סוף סוף אתה עונה ישירות לשאלותיי.

ובכן, מבלי שאאשר או אכחיש את פרטי האירוע כפי שאתה פורט אותם כעת, דבר אחד בטוח: בכותרת של הודעתך - אתה למעשה טוען, שאכן גינית אותי - כשאמרתי לך אז במסיבת הוודקה - שאני חושב שהקב"ה פונקציונר...

נכון?

לגבי אינטרוונציה: כשמדברים עליה בהקשר התיאולוגי, מתכוונים להתערבותו של הקב"ה בעולם. אם הוא מתערב במה שמתרחש בעולם, אז כבר לא ניתן לומר שמה שמתרחש בעולם הוא מקרי: זה לא מקרי, אלא זה מתוך יד שמיימית נעלמה. אבל הואיל וזה לא מקרי, אז לא יתכן שזה צירוף מקרים! כל המושג של צירוף מקרים, נועד הרי לשלול יד שמיימית נעלמה! לסיכום: אינטרוונציה לעולם אינה יכולה לשקף צירוף מקרים, אלא באה לשקף רעיון הפוך לגמרי.
 
זה נראה מקרי

אבל זה לא מקרי. זאת אכן יד נעלמה שארגנה את הדברים.
לכן בדרך כלל אין בעל הנס מכיר בניסו.
אספר לך עוד סיפור: מעשה באדם שחיפש הרבה זמן חניה, ולא מצא. כל המקומות תפוסים. בצר לו יצא מהאוטו ופרש כפיו כלפי מעלה ואמר רבונו של עולם אם תארגן לי חניה אני חוזר בתשובה, והופך להיות דתי. מיד הוא רואה אוטו יוצא מאיזה חניה. הפנה את ראשו כלפי מעלה ואמר לא צריך! לא צריך! כבר הסתדרתי...
 
האם בכונה לא ענית לשאלתי שבראש הודעתי הקודמת?

אתה אומר שזה רק "נראה" צירוף מקרים, אז על זה היה ליבוביץ אומר לך: "מה שנראה כמו צירוף מקרים, זורם כמו צירוף מקרים, ומגעגע כמו צירוף מקרים, הוא צירוף מקרים".

יתר על כן: אם אכן - כטענתך - צירוף מספרי הלוטו רק "נראה" כמו צירוף מקרים, אבל בעצם הצירוף הזה - לא באמת היה צירוף מקרים, אז זה אומר שלדעתך - לולי האינטרוונציה - לא היה נבחר צירוף-המספרים הזוכה אלא היה נבחר צירוף מספרים כושל. אולם אם אכן זו דעתך, אז כדי שתוכל להוכיח שאכן היתה שם אינטרוונציה - עליך קודם כל להוכיח שאכן - לולי האינטרוונציה היה נבחר שם צירוף מספרים כושל. אבל כל עוד שלא הוכחת זאת, אז לא הופרכה אופציית צירוף המקרים, כלומר לא הוכחת שהיתה שם אינטרוונציה. לכן, ליבוביץ לא היה משתכנע שבאירוע של מספרי הלוטו היתה אינטרוונציה, ואם כך אז גם לא היה משתכנע לגבי כל אירוע של צירוף אחר, כגון של צירוף זמנים ("תזמון"). הוא כאמור היה אומר, שאם זה "נראה" - וזורם מגעגע - כמו צירוף מקרים/זמנים, אז כנראה זה צירוף מקרים/זמנים, וכל מי שטוען אחרת - עליו ורק עליו נטל הראייה.
 
אם תמצא

ערימה של פלסטיקים ומתכות סביר להניח שהם ערימה מקרית.
אבל אם היא מראה לך את השעה הנכונה, מכאן שהיא לא הייתה ערימה מקרית.
 
האם בכוונה התעלמת מהשאלה שבראש הודעתי הקודמת?

ליבוביץ שולל את הטיעון המפורסם הנ"ל של לייבניץ. למה? כי הסיכוי שאדם יזכה בלוטו אלף פעמים ברציפות, הוא יותר קטן מהסיכוי שאדם ימצא על הירח שעון שנוצר מחמת צירוף מקרי של אטומים, ואף על פי כן ליבוביץ חשב - שזכייה בלוטו אלף פעמים ברציפות - היא בסך הכל צירוף מקרים, וכבר היו דברים מעולם (למשל לגבי זכייה בלוטו פעמיים ברציפות). קל וחומר שכך יגיד ליבוביץ על טיעון השעון של לייבניץ.

על כל פנים, אנא השב לשאלתי שבתחילת ההודעה הזאת. אם אתה בכוונה מסרב לענות, אז לפחות תסביר ממה אתה חושש.
 
למעלה