האם מכירים את ליבוביץ באקדמיה?

[מפענח התעלומות]

האם כתבתי שלא קראת?

רק כתבתי (בתגובתי הקודמת), שעל שאלתך הלפני קודמת (שהיא אגב שאלה חוזרת שלך) - כבר עניתי בתגובתי הלפני-לפני-קודמת. אגב: תמהני על כך שאתה אומר שזה לא נפתח, כי אצלי זה כן נפתח. על כל פנים, אם אצלך זה שוב לא נפתח, אז אגלה לך שמדובר בהודעתי שכותרתה "נו מה?"

כבר הסברתי יותר מפעם אחת במה ספק צרכים שונה מוולנטאר, אבל אין לי בעיה לחזור על כך שוב: ובכן ספק-צרכים הוא פקיד ממונה, בעוד אשר וולונטאר - אינו ממונה ע"י אף אחד - אלא פועל מרצונו החופשי. אם אתה רוצה דוגמאות, אז אחזור שוב על הדוגמאות הותיקות שלי: ספק-האינטרנט שלך הוא ספק-צרכים, בהיותו פקיד אשר הנו ממונה (על ידיך אגב). מאידך (כפי שציינתי מפורשות בתגובתי שלא נפתחה לך), מחלק הסנדויצ'ים בטרמפיאדה הוא וולונטאר. לפרטים נוספים על דוגמה זו, ראה בהודעתי שלא נפתחה לך (כלומר זו שכותרתה "נו מה?")

אגב, אינני מבין על אלו "התחמקויות" אתה מדבר. הרי אני מקפיד לענות על כל אחת משאלותיך, כולל על אלו שעליהן אתה חוזר (אלא שכשאתה חוזר על אותה שאלה, אז אני פשוט מפנה אותך לתשובתי שנתתי עבור הפעם הראשונה שבה שאלת את אותה שאלה).

 

[ד.ר. דוליטל]

יפה

עכשיו רק תסביר את הנמשל. כיצד ההבחנה הזאת מתאימה לאל.
האם מישהו מינה אותו? האם הוא לא וולונטאר לעולם? (תרתי משמע)

 

[מפענח התעלומות]

אתה שואל שתי שאלות:

1. "האם מישהו מינה אותו?". ובכן, זו שוב שאלה חוזרת, שעליה כזכור עניתי תשובה ברורה בהודעתי שכותרתה: "המטומטמים יכולים למשל לחשוב שהם מינו אותו". ראה פרטים נוספים שם.

2. "האם הוא לא וולונטאר לעולם?" האם אתה שואל אליבא דדעת המטומטמים שכנגדם יוצא ליבוביץ, או שאתה שואל אליבא דדעת ליבוביץ עצמו? אם אתה שואל אליבא דדעת המטומטמים עצמם, אז כבר עניתי לך על כך בפיסקה הראשונה של הודעתי ההיא, ואצטט משם: "אולי תשאל אותם...למה אתה שואל אותי?". מאידך, אם אתה שואל אליבא דליבוביץ, אז כבר עניתי לך על כך בהודעתי שכותרתה: "נו מה?", ואני מצטט: "מתוך הדברים הכתובים בפיסקת הפונקציונר, לא נשללת האפשרות שהוא...[פועל] באופן וולונטארי. זה אמנם נשלל בספרים אחרים של ליבוביץ, אבל לא בפיסקת הפונקציונר".

 

[ד.ר. דוליטל]

או קיי

הסברת מה זה פקיד ממונה, ומה זה וולנטאר לדעתך (אליבא דליבוביץ) אז פקיד ממונה לא שייך כלפי הקב"ה. נשאלת השאלה למה אתה מתכוון וולונטאר כשמדובר על הקב"ה במה זה יכול להתבטא?

 

[מפענח התעלומות]

אליבא דדעת מי, זה "לא שייך כלפי הקב"ה"? תלוי:

לדעת ליבוביץ, אליבא דאותם מטומטמים שאותם הוא מגנה - שייך שהקב"ה יהיה פקיד ממונה. כמו כן, יתכן - שאליבא דדעתם - גם שייך שהוא יהיה מחלק הסנדויצ'ים בטרמפיאדה (אגב בהודו מאמינים אפילו בדברים עוד יותר מוזרים), אם כי ליבוביץ לא התייחס לדעתם של אותם מטומטמים אודות האופציה של מחלק סנדויצ'ים בטרמפיאדה - אלא רק לדעתם על האופציה של פקיד ממונה.
עד כאן, לגבי דעת ליבוביץ - אליבא דאותם מטומטמים.

מאידך, לדעת ליבוביץ - אליבא דליבוביץ, זה תלוי לאיזו פיסקה בדבריו אתה מתייחס:
א. אם אתה מתייחס לפיסקת הפונקציונר, אז היא שוללת ששייך שהוא יהיה פקיד ממונה, אבל היא לא שוללת ששייך שהוא יהיה מחלק-הסנדויצ'ים בטרמפיאדה, כשם שהיא לא שוללת ששייך שהברווזון המכוער יתגלה בתור המשיח בשנת 2014, כי פשוט היא בכלל לא מתייחסת לכל הדברים הללו - אז איך היא יכולה לשלול אותם מבלי להתייחס להם בכלל? הרי לא ניתן לשלול משהו - מבלי להתייחס אליו, כשם שלא ניתן לבלוע משהו - מבלי להכניסו לפה קודם לכן.
ב. אבל אם אתה מתייחס לספרים אחרים של ליבוביץ - שבהם נשללת כל אינטרוונציה שהיא - וממילא נשלל בהם גם כל סוג של וולונטאריזם, אז ברור שאותם ספרים שוללים ששייך שהוא יחלק סנדויצ'ים בטרמפיאדה, כי זאת אינטרוונציה - גם אם וולונטארית.

 

[מפענח התעלומות]

אליבא דדעת מי, זה "לא שייך כלפי הקב"ה"? תלוי:

לדעת ליבוביץ, אליבא דאותם מטומטמים שאותם הוא מגנה - שייך שהקב"ה יהיה פקיד ממונה. כמו כן, יתכן - שאליבא דדעתם - גם שייך שהוא יהיה מחלק הסנדויצ'ים בטרמפיאדה (אגב בהודו מאמינים אפילו בדברים עוד יותר מוזרים), אם כי ליבוביץ לא התייחס לדעתם של אותם מטומטמים אודות האופציה של מחלק סנדויצ'ים בטרמפיאדה - אלא רק לדעתם על האופציה של פקיד ממונה.
עד כאן, לגבי דעת ליבוביץ - אליבא דאותם מטומטמים.

מאידך, לדעת ליבוביץ - אליבא דליבוביץ, זה תלוי לאיזו פיסקה בדבריו אתה מתייחס:
א. אם אתה מתייחס לפיסקת הפונקציונר, אז היא שוללת ששייך שהקב"ה יהיה פקיד ממונה, אבל היא לא שוללת ששייך שהוא יהיה מחלק-הסנדויצ'ים בטרמפיאדה, כשם שהיא לא שוללת ששייך שהברווזון המכוער יתגלה בתור המשיח בשנת 2014, כי פשוט היא בכלל לא מתייחסת לכל הדברים הללו - אז איך היא יכולה לשלול אותם מבלי להתייחס להם בכלל? הרי לא ניתן לשלול משהו - מבלי להתייחס אליו, כשם שלא ניתן לבלוע משהו - מבלי להכניסו לפה קודם לכן.
ב. אבל אם אתה מתייחס לספרים אחרים של ליבוביץ - שבהם נשללת כל אינטרוונציה שהיא - וממילא נשלל בהם גם כל סוג של וולונטאריזם, אז ברור שאותם ספרים שוללים ששייך שהקב"ה יחלק סנדויצ'ים בטרמפיאדה, כי זאת אינטרוונציה - גם אם וולונטארית.

 

[ד.ר. דוליטל]

מצוין

עכשיו אתה מבין למה אמרתי ליורם שאם היה מספר לו כיצד ה' הציל אותו (את ליבוביץ) אולי היה חוזר בו מכינוי הגנאי "פונקציונר" ?
אגב כינוי הגנאי הוא לא כלפי האנשים שחושבים שהאל הוא פונקציונר, אלא שליבוביץ מכנה כך את האל שמספק את צורכי האדם. למשל שהכוס לא תיפול על ברכיו. ועל כך הוא צריך לחזור בו. כדי שלא יהיה כפוי טובה.
בילאו"א ר' חנינה בן עקשיא אומר... כנראה שאין מניין...

 

[מפענח התעלומות]

מה מצוין? תרגיע...

א. לא היסברת, איך מתוך תגובתי הקודמת - אני אמור להבין ממה אתה מצפה שליבוביץ יחזור בו! הרי ליבוביץ חושב, שהמטומטמים חושבים שהקב"ה מספק את צורכי האדם - כלומר שהוא פקיד ממונה - כלומר שהוא פונקציונר, בעוד שלעומתם - ליבוביץ חושב - שכל מחשבה כזו על הקב"ה ראויה לכל גנאי, אז ממה יחזור בו?
לגבי הכוס שכמעט נשפכה: לא הבנתי האם לדעתך ליבוביץ האמין שהתפילה עזרה, או שלדעתך הקב"ה נהג כאן באופן וולונטארי. אם לדעתך ליבוביץ האמין שהתפילה עזרה, אז זה כמובן לא נכון (אליבא דליבוביץ). אבל אם לדעתך ליבוביץ האמין שהקב"ה נהג כאן באופן וולונטארי, אז: ראשית ליבוביץ לא מאמין באינטרוונציה, ושנית, גם אם נניח שאנחנו דנים כרגע אליבא דפיסקת הפונקציונר אשר אינה שוללת אינטרוונציה, עדין לא ברור לי איך - מתוך אמונתו זו של ליבוביץ (לדעתך) שהקב"ה נהג שם באופן וולונטארי - אתה מצפה שליבוביץ יחזור בו מהמילה פונקציונר, שבכלל לא מתייחסת אל וולונטאר - אלא לספק-צרכים - כלומר לפקיד ממונה.

ב. אתה כותב "שליבוביץ מכנה כך ['פונקציונר'] את האל שמספק את צורכי האדם". אבל לדעת ליבוביץ, אין שום אל שמספק את צורכי האדם! כי להיות-ספק צרכים - זה בעצם להיות פקיד ממונה - בעוד שלדעת ליבוביץ אין שום אל שהנו פקיד ממונה, וממילא יוצא שלדעת ליבוביץ אין שום אל שמספק את צורכי האדם!
לדעתי, בדבריך הנ"ל טמון כשל לוגי סמוי: כנראה אתה מזהה (משום מה) את המושג "אל שמספק את צורכי האדם" עם המושג "הקדוש ברוך הוא". ליבוביץ אינו מזהה בין השניים: לדעת ליבוביץ, המושג הראשון מתאר דבר שאינו קיים. במילים אחרות, כאשר ליבוביץ משתמש במילה "פונקציונר", הוא לא משתמש במילה זו ככינוי לקב"ה, אלא משתמש במילה זו ככינוי לאותו "אל המספק את צורכי בני-האדם" - אשר למעשה אינו קיים (לדעת ליבוביץ) - ואשר בקיומו מאמינים רק אלו שאותם ליבוביץ מגנה.

 

[ד.ר. דוליטל]

בוודאי מצוין !

סוף סוף אתה אומר דברים ברורים, שלפי ליבוביץ אין מצב שה' יתערב כי הוא זה לטובת האדם.
ואילו הסיפור של יורם מוכיח שליבוביץ טעה, וה' כן מתערב. ומאחר וה' התערב לטובתו של ליבוביץ, זה יהיה כפיות טובה מצדו לכנות את ה' שהיטיב אתו פונקציונר. כי זה נשמע כמו עסקן מפלגה רח"ל.
ראיתי דווקא שיש מניין אז קדיש?

 

[מפענח התעלומות]

האמנם רק כעת כתבתי זאת? הרי כל הזמן כתבתי זאת

למשל כתבתי זאת בהודעה הזו, וגם בסעיף 2 של ההודעה הזו.

האם אתה זוכר מה הוא נושא הדיון שלנו? אנחנו הרי דנים, על דרישתך מליבוביץ שיחזור בו ממילת הגנאי - או מהגינוי - המוזכרים בפיסקת הפונקציונר! ומהו פונקציונר? זהו פקיד ממונה! ליבוביץ גינה אפוא את אלו החושבים שהקב"ה הוא "פונקציונר" - כלומר שהוא ספק צרכים - כלומר שהוא פקיד ממונה, ואתה דרשת שליבוביץ יחזור בו (מהגינוי או ממילת הגנאי).

ובכן האם אתה נזכר כעת? זה היה נושא הדיון! עכשיו אולי תסביר לי בבקשה, איך כל זה קשור לעניין האינטרוונציה באופן כללי - שעליה אתה מנסה לעמוד כעת? האם לדעתך ליבוביץ גינה בפיסקה הנ"ל את אלו המייחסים לקב"ה אינטרוונציה באופן כללי? לא גינה! הוא בסך הכל גינה שם רק את אלו החושבים שהקב"ה "פונקציונר" - כלומר שהקב"ה הוא ספק-צרכיו של האדם - כלומר שהקב"ה הוא פקיד ממונה! רק את אלו הוא גינה! אז ממה יחזור בו? איך לדעתך, מקרה האינטרוונציה של יורם (אינטרוונציה שאותה שולל ליבוביץ בספרים אחרים שלו), קשור עניינית לגינוי שהופנה ע"י ליבוביץ כלפי אלו החושבים שהקב"ה הוא פקיד ממונה ("פונקציונר")? הרי ליבוביץ מעולם לא חשב שהמקרה של יורם מוכיח שהקב"ה ממונה (על קבלת תפילותיהם של אחרים), וגם יורם לא חושב שזה מה שליבוביץ חושב. אז אני חוזר ושואל: למה המקרה של יורם אמור לשכנע את ליבוביץ לחזור בו מהגינוי שהופנה ע"י ליבוביץ כלפי אלו החושבים שהקב"ה הוא פקיד ממונה ("פונקציונר")?

מה עוד, שלגמרי לא ברור לי למה המקרה של יורם אמור לשכנע את ליבוביץ שהיתה שם אינטרוונציה באופן כללי. הרי אפילו יורם לא טוען שליבוביץ חושב שהמקרה של יורם מעיד על אינטרוונציה. אמנם יורם חושב שהיתה שם אינטרוונציה, אבל הוא ממש לא חושב שליבוביץ יסכים עם יורם בנקודה זו! בקיצור: אני חזור ושואל אותך את שאלתי העתיקה שפתחה את הדיון בינינו: ממה אתה מצפה שליבוביץ יחזור בו?

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה מעמיד ומקשה

אני מעולם לא הסכמתי אתך שאל פונקציונר פירושו פקיד ממונה על קבלת התפילות או פקיד ממונה על כל דבר אחר.
אלא בדיוק כמו שליבוביץ הסביר בפירוש: "ספק צרכיו של האדם" והוא לא עשה פילוג הוא פשוט אמר אלוהים אינו ספק צרכיו של האדם נקודה. אחרת ליבוביץ יכתוב בפייסבוק שלו שאלוהים הוא פונקציונר רח"ל.
אז כשיורם סיפר את סיפורו המופלא חשבתי - אולי בתמימות מסוימת - שליבוביץ יחזור בו מהמילה הזאת.
כשיראה שהנס הוא לא סיפור על מלך הודו שנעשה לו נס, אלא עליו עצמו. ואז הוא עשוי לחזור בו מביטוי הגנאי פונקציונר.

 

[מפענח התעלומות]

מי שהתחיל להעמיד את לבובץ ולהקשות עליו זה אתה

ראשית, אתה הוא זה ש"מעמיד" את המונח "ספק צרכיו של האדם" במובן של אינטרוונציה באופן כללי (זאת בניגוד גמור למובן המקובל אצל כל דוברי העברית האחרים - שתמיד משתמשים במונח "ספק" במובן של מי שממונה לספק, כגון במסגרת ביטויים כמו: "ספק-האינטרנט שלי", "ספק-הלחם של המכולת", "ספק-הקמח של המכולת", וכדומה), ואחר כך - בהתאם להעמדה הזו שלך - אתה "מקשה" על ליבוביץ. לסיכום, אתה הוא זה שהתחלת בשיטה זו של "מעמיד ומקשה".

שנית, גם אליבא דהעמדתך הנ"ל, לא מובנת לי ציפייתך מליבוביץ שיחזור בו ממילת הגנאי. מילא אילו ליבוביץ היה טוען שהקב"ה "פונקציונר" - אז איכשהו הייתי מבין למה אתה מצפה שליבוביץ יחזור בו ממילת הגנאי הזאת, אבל הרי ליבוביץ מעולם לא טען שהקב"ה פונקציונר, אלא רק טען שהם טוענים שהקב"ה פונקציונר. הבנת? זה לא הוא האשם, זה הם האשמים - אליבא דדעתו של ליבוביץ אודותיהם - לא אודות הקב"ה!

שלישית, ושוב אליבא דהעמדתך הנ"ל: מי אמר לך שליבוביץ מסכים בכלל שהיה שם נס? הרי אפילו יורם לא טוען שליבוביץ חושב שהמקרה של יורם היה כרוך בנס. אמנם יורם חושב שהיה שם נס, אבל הוא ממש לא חושב שליבוביץ יסכים עם יורם בנקודה זו! בקיצור: אני חוזר ושואל אותך את שאלתי העתיקה שפתחה את הדיון בינינו: ממה אתה מצפה שליבוביץ יחזור בו?

 

[ד.ר. דוליטל]

לא נכון

למשל אומרים שבשר בקר הוא הספק העיקרי של B12 למרות שלמיטב ידיעתי אף אחד לא מסר לו כתב מינוי.
לפי הסיפור של יורם שה' הציל את ליבוביץ מכף התה באותו רגע ה' סיפק את צרכיו של ליבוביץ! תאר לך שזה היה נשפך על ברכיו? אז מה זה אם לא אינטרוונציה?
אומנם לליבוביץ שמורה הזכות לחלוק על יורם ולומר לא הייתה בזה אינטרוונציה, לכן אמרתי חבל שלא סיפר לליבוביץ כשהנושא טרי. כי אז היינו שומעים מה דעתו של לליבוביץ על זה. ואולי גם היה חוזר בו מביטוי הגנאי פונקציונר, כדי שלא יחטא בכפיות טובה.
לך תספר לאביגל שלא הייתה אינטרוונציה בעניינה של עטרת הקטנה.
אגב אתמול במקרה קפצו אלינו לביקור.
אני לא חושב שיש מישהו שאומר יש לי אל פונקציונר אלא אומרים ה' יעזור ה' ישמור וכו' ברוך רופא חולים וכו' ולזה ליבוביץ קורא בביטוי הגנאי פונקציונר, דהיינו "ספק צרכיו של האדם".
.

 

[מפענח התעלומות]

מה לא נכון? האם אתה מיחס אינטרונציה לבשר-בקר?

כשבתגובתי הקודמת דיברתי על המובן הקבוע של "ספק" בלשון העברית, התכוונתי לומר כי - כשבעברית משתמשים במילה "ספק" - אז תמיד ובאופן קבוע מתכוונים לשלול את הוולונטאר! זאת הפואנטה, הבנת? כעת זה תלוי: אם המילה "ספק" מתייחסת לדבר דומם - אז כאמור היא שוללת את היותו וולונטאר, וממילא האופציה שנשארה - בהתיחסות לדבר דומם - היא אפוא חומר שמספק צרכים באופן דומם; אבל גם כשמתיחסים במילה "ספק" לבן-אדם למשל, אז גם כן מתכוונים לשלול את הוולונטאר! אז איזו אופציה נשארת - בהתיחסות לבן אדם? פקיד-ממונה! אין אופציה שלישית! ורק לזאת התכוונתי אפוא בהודעתי הקודמת, אלא שקיצרתי בדבריי. כעת שים לב: כשליבוביץ גינה את אלו החושבים שהקב"ה הוא פונקציונר, הוא גינה את אלו המייחסים לקב"ה תכונה אנושית. פונקציונר הוא תכונה אנושית, הבנת? בעוד שכל התיחסות אנושית-פונקציונרית כזו לקב"ה - ראויה לכל גינוי - מבחינת ליבוביץ. אותו דבר גם כשליבוביץ גינה את אלו המתיחסים לקב"ה בתור ספק: הוא למעשה גינה את אלו המתיחסים לקב"ה - בהתייחסות אנושית - כאילו הוא ספק. אני חוזר ומבהיר כי - כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת - כשבעברית משתמשים במילה "ספק" [במסגרת של התיחסות אנושית], אז מתכוונים אך ורק לפקיד ממונה! הבעיה עם אותם בני אדם היא אפוא, שהם מתיחסים לקב"ה כאילו הוא היה בן-אדם חס ושלום, הבנת? וגרוע מכך: כאילו הוא היה פונקציונר, כאילו הוא היה ספק - במובן האנושי של המושג - כלומר במובן של פקיד ממונה, בעוד שכל התיחסות אנושית פונקציונרית כזו לקב"ה - ראויה לכל גינוי - מבחינת ליבוביץ, הבנת?

יתר על כן: הרי גם אם נניח - כשיטתך - שלמילה "ספק" יש שני מובנים אפשריים לגיטימיים, כלומר כולל המובן של אינטרוונציה באופן כללי (אגב היכן מצאת מובן כזה בעברית? האמנם בבשר בקר?), עדין - בשורה התחתונה - אתה "מעמיד" את המונח "ספק" רק במובן אחד מהשניים כלומר במובן של אינטרוונציה באופן כללי, ואחר כך - בהתאם להעמדה הזו שלך - אתה "מקשה" על ליבוביץ. לסיכום יוצא, שאתה הוא זה שהתחלת בשיטה זו של "מעמיד ומקשה".

אתה טוען: "אני לא חושב שיש מישהו שאומר יש לי אל פונקציונר". אבל הרי מעולם לא טענתי שליבוביץ סבור ש"יש" מישהו "שאומר" זאת! הרי כל הזמן טענתי אך ורק - שליבוביץ סבור כי - אם בכלל יש בני אדם על פני הגלובוס (בין בהודו בין באור-כשדים ובין בקבר רשב"י) שמתיחסים לקב"ה (גם מבלי "שיאמרו" זאת במפורש) כאילו שהקב"ה הוא פונקציונר, אז בני אדם כאלה ראויים לכל גינוי. ובכן מה הבעיה שלך עכשיו עם דעתו זו של ליבוביץ? למה לקוות שאולי יחזור ממנה?

אתה טוען: "אומרים ה' יעזור ה' ישמור וכו' ברוך רופא חולים וכו' ולזה ליבוביץ קורא בביטוי הגנאי פונקציונר, דהיינו ספק צרכיו של האדם". אז שוב אתה מעמיד ומקשה! הרי בפיסקת הפונקציונר ליבוביץ לא התייחס לאלו האומרים ה' יעזור וכו', אלא התייחס רק לדבר אחד בלבד: לאלו המתיחסים לקב"ה בתור פונקציונר. האם ליבוביץ טען שיש בני אדם כאלה בכלל? לא טען. אז ממה אתה מקוה שאולי יחזור בו? האמנם שאולי יחזור בו מדעתו, שיש לגנות את אותם בני אדם - אם בכלל הם קיימים על פני הגלובוס - אשר חושבים שהקב"ה הוא פונקציונר? מה ההצדקה לתקוה הזו שלך?

אתה טוען: "אמרתי חבל שלא סיפר לליבוביץ כשהנושא טרי. כי אז...אולי גם היה חוזר בו מביטוי הגנאי פונקציונר". אבל למה לקוות שאולי-יחזור בו? מילא אילו ליבוביץ היה טוען שהקב"ה "פונקציונר" - אז בהחלט הייתי מבין למה אתה מקוה שאולי ליבוביץ יחזור בו ממילת הגנאי הזאת, אבל הרי ליבוביץ מעולם לא טען שהקב"ה פונקציונר, אלא רק טען שהם טוענים שהקב"ה פונקציונר. הבנת? זה לא הוא האשם, זה הם האשמים - אליבא דדעתו של ליבוביץ אודותיהם - לא אודות הקב"ה! אז למה לקוות שאולי יחזור בו?

 

[ד.ר. דוליטל]

בא לא נסבך את זה יותר מדי.

אם מישהו היה אומר לליבוביץ בעזרת ה' וה' ישמור וברוך רופא חולים היה מן הסתם חוטף גערה או לפחות הערה: מה אתה חושב לך שאלוהים הוא פונקציונר שלך?
אני לא יודע כיצד ליבוביץ היה מגיב אם היה נוכח בנס גלוי.
אם למשל יורם היה מסריט את סיפור כוס התה והיה מצליח להוכיח לליבוביץ שלפי חוקי הפיזיקה הכוס היתה מוכרחה להישפך על ברכיו והיה משתכנע שזה שלא נשפכה זה בלתי אפשרי מבחינה טבעית .
או שהיה נוכח בסיפור של עטרת, אולי היה חוזר בו מכינוי הגנאי "פונקציונר" והיה מאמץ ביטוי אחר מכובד יותר.

 

[מפענח התעלומות]

כעת - אתה כבר מעמיד פעמיים - ומקשה...

בפעם הראשונה, אתה מעמיד את דבריו של ליבוביץ - על הפונקציונר - כמתייחסים גם לאמירה "בעזרת ה", ואז אתה מקשה על ליבוביץ. אמנם זה נכון שליבוביץ שלל לחלוטין את התפיסה שהקב"ה עוזר, ולכן שלל את האמירה "בעזרת ה", אולם: אין שום קשר בין זה לבין דברי ליבוביץ על הפונקציונר! בדברי ליבוביץ על הפונקציונר, הוא בכלל לא הזכיר "בעזרת ה", אלא התייחס ספציפית אך ורק למי שחושב שהקב"ה - פונקציונר - כלומר פקיד ממונה. כעת ממה נפשך: אם האדם שאומר בעזרת ה' - מתכוון בדבריו לתבוע מהקב"ה את מילוי בקשת האדם - כאילו שהקב"ה הוא איזה פקיד אשר מונה ע"י התובע הזה, אז יוצא שהתובע הזה מתייחס לקב"ה כפונקציונר, ואז יוצא שדברי ליבוביץ - אמנם התיחסו גם לאדם הזה - אבל צדקו לגמרי! מאידך גיסא, אם - זה שאומר בעזרת ה' - לא מתכוון לתבוע מהקב"ה דבר, אז יוצא שהוא לא חושב שהקב"ה פונקציונר, ואז יוצא - שלא עליו דיבר ליבוביץ - כשגינה את אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר, ואז יוצא שאין שום הצדקה - שתעמיד את דברי ליבוביץ כמתייחסים לאדם הזה - ואז תקשה על ליבוביץ!

בפעם השנייה, אתה מעמיד את המציאות ככזו המאפשרת ניסים, ואז אתה מקשה על ליבוביץ מאותה מציאות. הרי ליבוביץ יענה לך "אין ניסים וממילא אין לך קושיה עלי!"

גם לא הבנתי את סוף דבריך, שבהם אתה מקוה שאולי ליבוביץ היה חוזר בו מכינוי הגנאי "פונקציונר" [אילו ליבוביץ היה נוכח באירוע של עטרת]. זה נראה כאילו אתה חושב שליבוביץ חושב שהקב"ה פונקציונר, ולא היא. הוא חושב שהם (אותם תומכי "הדת הפולקלוריסטית") חושבים שהקב"ה פונקציונר, כלומר זה לא הוא שאשם - אלא זה הם שאשמים, אליבא דדעתו של ליבוביץ אודותיהם - לא אודות הקב"ה. לא הבנתי אפוא איך לדעתך כל זה מתקשר לסיפור עטרת? האם ליבוביץ דיבר על עטרת? הוא דיבר רק על מי שחושב שהקב"ה פונקציונר, לא על עטרת! (אלא אם כן גם היא חושבת שהקב"ה פונקציונר). לכן, עדין לא הבנתי למה האירוע של עטרת מעורר בך את התקוה שאולי ליבוביץ היה חוזר בו אילו היה נוכח באירוע ההוא.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני לא "מעמיד

את המציאות ככזו המאפשרת ניסים" אני נכחתי שם.
אני גם לא הקשיתי, אני שאלתי בהנחה שהדברים מוסכמים עליו. אם הוא רוצה להכחיש את המציאות זאת בעיה שלו.

 

[מפענח התעלומות]

אתה טוען שרק "שאלת". אז אני רק עניתי (בשמו).

כמדען - שעסק רבות במתודולוגיה של המדע - הוא יענה לך, הן כי לא ניתן להוכיח כלום מתוך תופעות אשר לא נצפו תחת עינם הפקוחה של חוקרי מעבדה, והן כי מתוך עולם תופעות לא ניתן להוכיח כלום אודות אינטרוונציה - שמעצם טיבה מתיחסת לעולם חיצוני לזה של עולם התופעות.

על כל פנים, המחלוקת שביניכם היא רק אודות השאלה האם היתה שם אינטרוונציה באופן כללי. זה לגמרי לא קשור לסוגיית הפונקציונר, שבכלל לא מתיחסת לאינטרוונציה באופן כללי.

 

[ד.ר. דוליטל]

לצורך העניין

הוא חוקר המעבדה.
בכוונה לא דיברתי על נסים ונפלאות שהיו לאבותינו במשך ההיסטוריה שהם גדולים ועצומים, ורק דברתי על הכוס תה ועל עטרת הקטנה.
כי כשאתה נוכח בדבר זה משהו אחר. וגם אם אתה לא יכול להוכיח במעבדה אתה היית עד להם.
אגב לגבי עטרת הדברים מתועדים בתיק הרפואי שלה. אז יש לך גם אשרור מדעי.

לגבי הפונקציונר המחלוקת היא רק ביני לבינך אתה טוען שהוא גינה את מי שחושב שהקב"ה פונקציונר,
ואני טוען שכוונתו היא שהביטוי מופנה כלפי אל שממלא את צורכי האדם גדולים כקטנים. כל מעורבות, באופן וולונטארי או לאחר תפילה, הוא יקרא לזה פונקציונר.
את החילוק אתה המצאת, ואין לך על מה לסמוך.
אתה גם הסכמת אתי שהוא לא יקבל מילים כמו בעזרת ה' או ה' ישמור או ברוך רופא חולים.
אז לפחות מבחינה עניינית -אם נעזוב את הסימנטיקה בדבר הביטוי פונקציונר- אתה בעצם מסכים אתי.
(ולא יעזרו לך המילונים כי זה נאמר בהשאלה. כתוב מואב סיר רחצי למה לא תפתח מילון לבדוק מה זה סיר ומה זה רחצה? ומה זה הדום, ומה זה רגלי? וכו' וכו')

 

[מפענח התעלומות]

אבל זהו, שהוא לא "חוקרי מעבדה"

ליבוביץ, שעסק רבות במתודולוגיה של המדע, יודע כי - כדי להוכיח משהו מתוך תופעה - צריך צוות שלם של חוקרי מעבדה. אחד לא מספיק, וליבוביץ עצמו לא היה יכול להיות חלק מהצוות הזה, כי כדי להיות חוקר מעבדה - צריך התמחות מיוחדת - שאותה ליבוביץ (הכימאי) לא עבר. כל צוות של חוקרי מעבדה אמור לדאוג להמון דברים לפני עריכת המחקר: למשל, לדאוג לקבוצת ביקורת, וכן לדאוג להדירותה של התופעה, ועוד ועוד. רק כדי לשבר את האוזן, אתן לך דוגמה: אם אני טוען שתרופה פלונית מרפאת בתוך דקה איזושהי מחלה חשוכת מרפא, ובאים חוקרי מעבדה כדי לבדוק האם אני צודק, אז לא די בכך שהם יהיו עדים לכך שמישהו שחולה באותה מחלה בולע את התרופה ומתרפא תוך דקה. הם גם צריכים לדאוג לכך שבמסגרת אותו ניסוי - יהיה עוד מישהו אחר שחולה באותה מחלה ושיקח תרופת-דמה (פלאצבו), כדי לראות האם גם הוא נרפא תוך דקה. אם יתברר ששניהם נרפאו תוך דקה, אז זה מוכיח שלא התרופה החדשה גרמה לריפוי תוך דקה - אלא גרם לכך משהו אחר שהיה אז ברקע (אולי מזג האויר או לך תדע מה) - ואז צריך לחקור מה הדבר האחר שגרם. כמו כן, כדי לבדוק האם התרופה שלי באמת מרפאת תוך דקה, לא די בכך שמבצעים את הניסוי פעם אחת, אלא יש לבצעו מספר פעמים, כדי לוודא שבפעם הקודמת לא היתה איזו הטעיה (או חוסר תשומת לב לאיזשהו פרט חשוב וכדומה). כל מה שכתבתי לך כעת, היה רק טעימה על קצה המזלג - מאותה תורה ענפה אשר נקראת "מתודולוגיה של המדע" - ואשר לפרטיה היה ליבוביץ מודע לגמרי כמדען וכפילוסוף של המדע. למעשה, עצם האירוע הייחודי והחד-פעמי של עטרת - לא עמד באף אחד מהסטנדרטים העיקריים (ויש לא מעט כאלה) הנדרשים כדי להוכיח משהו, ולכן ליבוביץ לא היה רואה בסיפור הזה הוכחה לשום דבר - גם אילו הוא עצמו היה עד לאותו אירוע, כי זה בדיוק ההבדל בין מדען לבין מי שאינו מדען: מדען אף פעם לא סומך על עדות חד-פעמית שאינה עומדת בסטנדרטים מאד נוקשים הנקבעים ע"י אנשי המתודולוגיה של המדע.

בדבריך על המשמעות של "פונקציונר" ושל "ספק", אתה שוב מעמיד את המושג הזה כמתייחס לכל אינטרוונציה באופן כללי, ועל סמך ההעמדה הזו אתה מקשה על ליבוביץ. על זה נאמר "מעמיד ומקשה". אני רוצה להזכיר לך, כי בנקודה זו של "מעמיד ומקשה" - אין סימטריה ביני לבינך - משתי בחינות: מבחינה ראשונה: אני הרי היצגתי לך ראיה מהמילון (כדי להוכיח ש"פונקציונר" הוא פקיד ממונה), וגם היצגתי לך ראיה מביטויים רבים בעברית (כדי להוכיח ש"ספק" אינו וולונטאר); אתה טוען שזו אינה ראיה לטובת כוונתו של ליבוביץ - כי לטענתך ליבוביץ השתמש במונח הזה בהשאלה, אבל הרי אתה בכלל לא מוכיח שיש להעמיד את דברי ליבוביץ בהשאלה! זה מהבחינה הראשונה. מבחינה שנייה, אתה הרי לוקח את ההעמדה הזו שלך, ומקשה ממנה על ליבוביץ; בעוד שאני, לא זו בלבד שאני מציג את הראיות הנ"ל (שכאמור נדחו על ידיך ע"י העמדה הפוכה אך ללא ראיה לטובת ההעמדה ההפוכה), אלא אני - בשונה ממך - אינני מקשה על אף אחד, אפילו לא עליך. אני נמצא כאן כדי ליישב את תמיהתך על ליבוביץ, לא כדי להקשות עליך. אין לי שום עניין שתהיה עליך קושיה. מצדי שתצא מכאן זך ונקי, ואני אפילו בעד זה. האינטרס המרכזי שלי כאן הוא אחד ויחיד: שליבוביץ ייצא מכאן זך ונקי ללא שום קושיה אודותיו. את זה אני עושה - לא רק מבלי להקשות (כאמור) - אלא גם מבלי להעמיד את דברי ליבוביץ כמתייחסים לפקיד ממונה, שהרי מי שהעמיד את דברי ליבוביץ כמתיחסים לפקיד ממונה - זה לא אני, אלא זה - הן המילון (על המילה "פונקציונר") - והן הדוגמאות שהבאתי מביטויים עבריים שונים המעידים כי "ספק" אינו יכול להיות וולונטאר.

אינני מבין מה הקושיה שלך על ליבוביץ בסוגיית הביטוי "בעזרת ה". הרי ממה נפשך: אם מי שאומר בעזרת ה' מתכוון להתיחס לקב"ה כפונקציונר, אז לא הבנתי מה הביקורת שלך על ליבוביץ שאמר שיש לגנות את אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר, הרי אתה עצמך גם כן מסכים שפונקציונר היא מילת גנאי - אז לכן מצופה ממך שתצטרף לליבוביץ בגנותו את אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר. מאידך אם האדם שאומר בעזרת ה אינו מתכוון להתייחס לקב"ה כפונקציונר, אז יוצא - שלא על האדם הזה דיבר ליבוביץ - כשגינה את אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר, ואם כן למה אתה מצפה מליבוביץ שיחזור בו ממה שאמר על אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר - אם ליבוביץ בכלל לא התייחס לאלו האומרים בעזרת ה'.