האם שמעת על המיטריקס?

[מחפספר]

אחלה

באופן כללי אין סיבה שתפסיד ערכים תזונתיים כלשהם בגלל אי צריכת בשר. מה שיש בבשר זה חלבונים, כלומר אותן חומצות אמינו שהגוף לא מייצר בעצמו. חומצות האמינו האלה רצוי לקבל באמצעות שילוב של דגנים (שיש בהן חלק חומצות האמינו הללו) וקטניות (שבהן יש את השאר). לחם עם חומוס, למשל, נותן חלבון מלא. גם סויה בפני עצמה היא חלבון מלא, מכילה את כל חומצות האמינו הללו. וכל מה שמוכרים מהחי מוכרים היום גם מסויה, לכן קל מאוד להיות צמחוני וטבעוני, פשוט לבחור את אותם מוצרים רק מהצומח, אפילו הג'אנק פוד הטבעוני הרבה פחות גרוע מהג'אנק פוד הלא טבעוני, והוא אפילו נמכר כמזון בריאות, למרות שלדעתי זה מוגזם, כמה שמזון יותר מעובד הוא יותר גרוע. אתר עם מידע תזונתי (יש שם כמה דברים שאני לא מסכים איתם אבל בגדול הוא בסדר) מה הסיבה העיקרית למוות של בני אדם בישראל? (פלאייר שהכנתי פעם, יש בו גם מידע על אבות המזון - "כל התזונה על רגל אחת"), אתה מוזמן לעזור להפיץ...

 

[Lonly badger]

../images/Emo51.gif ../images/Emo13.gif

 

[Gilliana]

אז לא הבנת אותי

וזה אולי גם קצת באשמתי - כי כנראה שלא התנסחתי היטב. אני נגד הרג של בע"ח, נגד ניסויים בבע"ח ונגד שימוש בהם לצרכי האדם באופן אכזרי. ממש לא חיפשתי תירוצים לעשות דברים שהם לא טובים - אני רק אמרתי שיש בעיה ביולוגית אמיתית מכיוון שהאדם הוא טורף מאז שחר ימיו, כך הוא נוצר וברגע שהוא אינו צורך בשר, הוא דומה נניח למכונית שצורכת בנזין באוקטן 96 אבל מתודלקת דרך קבע בבנזין באוקטן 95. זו לא דוגמה הכי טובה - אבל בשורה התחתונה, המנוע של המכונית לא יאריך ימים במצב זה. אז נכון שאפשר לספק ויטמינים באופן מלאכותי אבל זה עדיין לא זה ושום דבר לא שווה למקור, כפי שלעולם האכלת תינוק מבקבוק לא תשווה ליניקת חלב אם. מכיוון שהבעייתיות הזו קיימת, הרי שאין דרך אחרת אלא ללכת בשביל הזהב. אני בפירוש לא מצטטת תפיסה מקובלת - במקרה הזה, אני פשוט מתפשרת מחוסר ברירה לצערי.

 

[מחפספר]

הטענות שלך פשוט אינן נכונות

האדם הוא פםרוטובור, כמו שאר הפרימאטים, ולא טורף. מי שמפסיק לאכול בשר עזר לעצמו, ולא צריך "להשלים דברים באופן מלאכותי". צריכת מוצרים מהחי עבור בני אדם היא הזנתו בדלק שאינו מתאים לו. עניתי לדברים שהעלית כאן, שהועלו כבר על ידי אנשים אחרים, ואת מוזמנת לעבור על השירשור הזה, במקום שאחזור על הדברים.

 

[Gilliana]

זה לא נכון - מצטערת

כל המחקרים הרפואיים הנוגעים לצמחונים ולטבעונים מוכיחים אחרת, כנ"ל עפ"י הרפואה הסינית והרפואה אלטרנטיבית. האדם איננו יצור צמחוני והאדם הקדמון היה אוכל בשר. ראה גם מבני השיניים האנושי (ניבים). עובדה מוכחת היא כי צמחונים וטבעונים נוטים לסבול ממחסור בברזל וויטמין B12. אני מודעת לכך שיש שתי אסכולות בתזונה אשר כל אחד גורסת אחרת - אבל זה לא אומר שאתה יכול להצהיר שטענותי אינן נכונות. אתה יכול לחלוק עליהן - כמובן, אבל אין כאן שום קשר לנכון ולא נכון.

 

[הכל נפלא]

כן, שתי קבוצות...

צר לי לאכזב אותך, אבל לבני אדם אין ניבים. זה ממש מצחיק שאני צריך אפילו להגיד את זה. את יכולה לוותר על הספרים ולגשת למראה הקרובה, ולהשוות את השיניים שלך לשיניים של חיות טורפות, כמו נמרים למשל. השיניים שלך לא מיועדות לחיתוך בשר של פרות מאליהן, אלא לאכילת תפוחים. המחקרים הבלתי תלויים והגדולים ביותר שנעשו בתחום, והאחרון והמקיף שבהם הוא מחקר סין, קובעים בפירוש שתזונה מן החי היא הרסנית עבור בני האדם ושרצוי להימנע ככל האפשר מצריכת מוצרים מן החי. נכון, יש שתי אסכולות בתזונה: זו של תעשיית הבשר וזו האובייקטיבית. זה לא נושא מורכב, זה נושא מאוד פשוט, יש מאפיינים של בעלי חים צמחוניים ויש מאפיינים של טורפים, ומכל הבחינות אנחנו צמחונים מובהקים. אנחנו לא מזילים ריר כשאנחנו רואים גווייה של חיה מתה, אנחנו מסוגלים לייצר בעצמנו ויטמין סי, אין לנו כלי נשק טבעיים כמו שיש לטורפים (שיניים וציפורניים חדות), יש לנו מעיים ארוכות וכו'. אין אף בעל חיים בטבע שהוא טורף ויש לו את המאפיינים שלנו. זו לא עובדה מוכחת שטבעונים וצמחונים נוטים לסבול ממחסור בבי12, זה שקר של התעשייה. מחסור בבי12 מאפיין גם לפי נתוני משרד הבריאות, 40% מהאוכלוסיה, כלומר רוב החסרים הם אוכלי בשר, כי רק 10% מהאוכלוסיה בארץ לא אוכלים בשר, ולמעשה צריכת בשר המכיל חומרים שהורגים את חידקי המעיים היא הסיבה העיקרית לחוסר בבי12. אני טבעוני הרבה שנים ואין לי חוסר בבי12 או בברזל. לטעון שאין בצומח ברזל זו פשוט אי הכרה של הנושא, מכיוון שגם מי שאוכל בשר מקבל את רוב הברזל שלו מהצומח. מחקר סין הענק לא פורסם כמעט בכלי התקשורת, וכנ"ל המחקרים הגדולים האחרים. מה כן בחרו לפרסם, ובהבלטה רבה? למשל: לפני שנה בערך, ארגון מגדלי הבקר האמריקאי מימן מחקר קטן ומגוחך של חוקרת שנסעה למדינה אפריקנית שבה לילדים אין מה לאכול והם גוועים ברעב. היא חילקה אותם לכמה קבוצות: לאחת נתנה בשר, לשניה מוצרי חלב, לשלישית קצת שמן צמחי ולרביעית כלום. היא הראתה, שאלה שקיבלו אוכל (האופציות היחידות היו בשר ומוצרי חלב) היו במצב יותר יותר מאלה שלא קיבלו אוכל (שקיבלו שמן או כלום). מיד העיתונים בכל העולם, ובישראל זה היה הכי קיצוני, יצאו בכותרות גדולות: "טבעונות וצמחונות מסוכנות לבריאות הילדים!". (כמובן, שאם היתה קבוצה נוספת של ילדים, שהיתה מקבלת טחינה או משהו כזה, היא היתה במצב בריאותי הרבה יותר טוב מהקבוצות האחרות, אבל אז למה לתעשיית הבקר לממן מחקר שכזה?)

 

[Gilliana]

תורת האבולוציה - אומר לך משהו?

קודם כל - לא יודעת מה איתך, אבל לי יש ניבים מאד חדים ובהנחה שאני לא ערפדית, כנראה שיש לכך סיבה. האדם עבר תהליכי אבולוציה שהביאו לכך ששיניו וצפרניו אינן חדות כשל בעלי החיים הטורפים אולם בהחלט ישנם שרידים בולטים (במיוחד בשיניים) ואם תשווה את שיני האדם לשיני פרות למשל - תגלה שיש הרבה יותר דמיון לשיניים של כלב, לצורך הדוגמה. יחד עם זאת - הביולוגיה של האדם לא השתנתה במהלך אבולוציה זו והוא עדיין זקוק לבשר כאמצעי תזונה. שנית - המחסור ב-B12 ובהמוגלובין אצל צמחונים אינו מיתוס, אומרת לך גם מנסיון אישי שכן הפסקתי לאכול בשר לפרק זמן מסויים (דבר שהשפיע עלי מאד לרעה וגרם לירידה דרסטית ב-B12 ובהמוגלובין) וגם מהיכרות אישית ארוכת טווח עם צמחונים רבים. לא אומרת שאצל כולם, אבל בהחלט יש נטיה כזו. אל תחפש קונספירציות בכל מקום.

 

[הכל נפלא]

זה כבר יותר מידי

מעולם לא פגשתי אדם עם ניבים ארוכים ומחודדים, מלבד בסרטים, אבל יכול להיות שאת יוצאת דופן. מצחיק שאת מזכירה אבולוציה: אבולוציה לוקחת יותר מכמה עשרות שנים, שזו התקופה שבני אדם אוכלים בשר באופן יומיומי. נראה שאת טוענת שבעבר היו לאדם שיניים וציפורניים חדות וארוכות ובתהליך האבולוציה זה השתנה. זו פעם ראשונה שאני נתקל בטענה הזו. זה כל כך מוזר לי שזה כבר מעניין. מאיפה הבאת את זה? ואיך את מסבירה את זה שהאדם הוא הפרימאט היחיד שהוא לא צמחוני? ואיך את מסבירה באופן אבולוציוני או אחר שתיית חלב של מינים אחרים? גם זה טבעי? וקונספירציות אני לא צריך לחפש, הן בכל מקום, אנחנו עכשיו עושים דיון, שהוא סוג של קונספירציה. להאמין שתעשיה מסוימת לא מנסה לקדם את האינטרסים שלה באמצעות השפעה על מקבלי ההחלטות (=שאין כאן קונספירציה) זוהי תמימות מוזרה.

 

[Gilliana]

אז קודם כל...

האדם בפירוש איננו הפרימאט היחיד שאינו צמחוני - ישנן גורילות אוכלות בשר. שנית - הסברתי לך הרי שאני מדברת מנסיון אישי שלי ומהיכרות שלי עם הרבה צמחונים, אז מה - אני ממציאה? נאיבית? תבין - אני לא מצטטת שום רופא ושום מקבל החלטות, אני מעידה מנסיון אישי עדות שתומכת בדעת הרופאים והתזונאים. לשאלת החלב אין קשר כאן - האדם גם מבשל את הבשר שהוא אוכל, אז מה? אתה מכיר בעל חיים אחר שמבשל את הבשר לפני שהוא אוכל אותו? Except for gorillas and humans, all true apes are agile climbers of trees. They are best described as omnivorous, their diet consisting of fruit, grass seeds, and in most cases some quantities of meat and invertebrates—either hunted or scavenged—along with anything else available and easily digested. They are native to Africa and Asia, although humans have spread to all parts of the world. מתוך "ויקיפדיה".

 

[מחפספר]

פשוט לא נכון

גורילות ופרימאטים אחרים הם לא אוכלי בשר אלא צמחונים. יש מין אחד של קופים שאוכל בשר, אבל זה רק בגלל שהוא חי בשלג במקום שאין שם צמחים. והמין השני למעט בעלי החיים הצמחונים שבני אדם מחזיקים בשבי ומאביסים בבשר) הוא בני האדם, ובכך שהם עושים את זה הם פוגעים בצורה קשה בבריאות שלהם. למעשה, צריכת מזון מהחי היא הגורם העיקרי לתחלואה ותמותה בטרם עת בחברה שלנו, יותר מכל שאר הגורמים האחרים ביחד. תראי, אם את רוצה להוכיח לי מה הדעה המקובלת, באמת אין צורך, אני יודע מה הדעה המקובלת, אבל אני גם יודע מי עומד מאחרוי הדעה המקובלת. הדעה המקובלת - אם תשאלי את משרד הבריאות או משרד החינוך או את הארגון שממונה על מאבק בקרינה בסלולרית - היא שאין הוכחות לכך שלחיות בסביבה שיש בה רמה גבוהה של קרינה אלקטרומגנטית פוגעת בבריאות. העובדה: כל המחקרים שבדקו את הנושא מצאו פגיעה משמעותית בבריאות עקב קרינה אלקטרומגנטית, ואין מחקרים שנעשו ולא מצאו פגיעה משמעותית, וארגון הגג של הארגונים שנאבקים בקרינה ממומן על ידי חברת סלקום (אם זה מענייין אותך אני יכול להוכיח לך, אבל עדיף שתבדקי לבד). התפיסה המקובלת, אם תשאלי את משרד התחבורה והארגון ששולט במאבק בתאונות הדרכים, היא שהדרך לצמצם את תאונות הדרכים היא לסלול עוד כבישים ולעודד קניה של מכוניות חדשות. העובדה שידועה לכל מי מכיר את הנושא של תחבורה: ככל שיש יותר כבישים יש יותר מכוניות וככל שיש יותר מכוניות יש יותר תאונות דרכים, והדרך הבסיסית לצמצם את תאונות הדרכים היא לעבור להשקעה בתחבורה המונית. כמו כן, בארגון "אור ירוק" שולטים אנשי תעשיית הרכב והכבישים. התפיסה המקובלת, אם תשאלי את הגורם שאחראי על חינוך לתזונה ובריאות בבתי הספר, היא שבני אדם מבוגרים צריכים להיות ניזונים מחלב של פרות. אבל העובדה היא שמי שממונה על חינוך לתזונה ובריאות בבתי הספר היא חברת "פרולוג", חברה פרטית המתמחה (לפי הצהרתה) ב"שיווק חברתי" ואת המידע היא מקבלת (שוב, לפי הצהרתה) מ"התעשייה", או ליתר דיוק מהלקוחות שלה: חברת שטראוס, חברת טבע, חברת יוניליוור ועוד כמה אחרות, ווהשם המלא של "הפורום למניעת מחלות לב וכלי דם" הוא "הפורום למניעת מחלות לב וכלי וכלי דם בחסות שטראוס-עלית". אני לא מתעניין בדעה המקובלת, אני מתעניין באמת. עוד לא ענית לי על השאלה - וזה ממש מעניין אותי כי זה פעם ראשונה שאני שומע את הטיעון הזה - מאיפה הבאת את הטענה שלבני אדם היו פעם שיניים וציפורניים ארוכות וחדות?

 

[Lonly badger]

אם הטענה

שלך היא שבני אדם הם טהורים הם לא. ויש לנו המון חלקים בגוף שאינם קשורים ליונקים או צמחוניים. ורק מהבחינה הפסיכולוגית - שזה מה שמשנה בסופו של דבר בכל דבר פרקטי - אנחנו לא צמחוניים. אנחנו אפילו שותים דם. כן כן . הדעה הרווחת לא מאשרת את קיומם של ערפדים, אבל בני אדם לא טהורים. הם לא צמחוניים ואין כאן על מה להתווכח . אין מה אמור להיות , יש מה שיש. עכשיו אפשר לדון על הדרך לפתור את האלימות שקיימת בכל בן אדם. אבל לא להכחיש.

 

[Gilliana]

קודם כל - אני "את" ולא "אתה"

שנית - הבאתי לך ציטוט מויקיפדיה, זה לא מספיק? איזה מקורות עוד נדרשים לך כדי לאשש את העובדה שגורילות אוכלות בשר? חבל על הוויכוח - מדובר בעובדה אשר הבאתי לה סימוכין ואם אתה חולק עלי, אנא הבא סימוכין לטענותיך. לגבי שאלתך - תמוהה היא בעיני עד מאד. מה זאת אומרת מאיפה הבאתי? פתח כל אנציקלופדיה שהיא וקרא על האדם הקדמון ועל האדם הניאדרטלי. האדם גם אכל בשר חי בימים טרום גילוי האש אם לא ידעת ועל כן נזקק לשיניים חזקות בהרבה מאשר לשינים שיש לו כיום. ואני לא מבינה על איזו "דיעה מקובלת" אתה מדבר. האמת היא שלאכילת בשר יש יתרונות ויש חסרונות - כמו לכל דבר אחר. צריכה מופרזת של בשר מזיקה (לרבות בשר אדום), זאת האמת וגם העובדה שלבשר כיום מחדירים כל מיני חומרים מזיקים - גם זו האמת. מצד שני האמת היא שהמנעות מאכילת בשר מזיקה בדרכה שלה. מה יותר גרוע? על כך באמת שאין לי תשובה, שכל אחד יחליט לפי ראות עיניו.

 

[Lonly badger]

woot

הנה רעיון. העובדה שלבשר כיום מחדירים כל מיני חומרים מזיקים, כולם יודעים את זה, ומי שלא אפשר להגיד לו. לנו יש את הכסף , לא לחיות ולא לשוחטי החיות. בואו נשכנע אותם שיפסיקו להכניס רעל למוצרים שמזינים אותנו ונחיה באושר ובעושר.

 

[Gilliana]

אני חייבת לציין...

... שלא הבנתי על מה אתה מדבר. חרם צרכנים אולי?

 

[Lonly badger]

כן

פשוט הנחתי, אני יודע שלכולם משעמם ואף אחד לא אוהב רעל, אז בואו נשחק קצת ובו זמנית נשנה משהו לטובה. פשוט צריך ליידע אנשים שזה רעל. נכתוב על דפים קטנים בכתב 12 של וורד את העובדות ואנשים יסיקו את המסקנות עבור עצמם.

 

[Gilliana]

חרם צרכנים זה תמיד דבר טוב

ובואו נעשה באותה הזדמנות חרם צרכנים גם על HOT, בזק, פלאפון, סלקום, אוראנג', ועוד ועוד כי כולם ללא יוצא מן הכלל - הורסים לנו את הבריאות.

 

[Lonly badger]

כן

אבל אנשים לא יודעים את הכוח שלהם, ואפילו שהם יבינו הם יתלהבו ממנו ויהיו פגיעים. נעשה את זה דבר חד פעמי , אני לא מצפה להרבה. פשוט משהו שיהרוס את הקרטל הזה . ואז נהפוך את זה לתחביב. פעם אחת על הוט, פעם אחת על בזק, פעם אחת על הקולנועים, פעם אחת על בתי החולים ועל הבנקים ועל המוסדות הדתיים. מי יודע אולי יום אחד.. אולי יום אחד אנשים יוכלו לנשום בשקט. ולא להלחם על מה שמגיע להם לבד.

 

[Gilliana]

אני בעד! ../images/Emo45.gif

רק שזה לא תחביב - זו עבודת קודש.

 

[מחפספר]

קיצוני קצת....

אסור להגיד שמשהו הורס לנו את הבריאות. זה קיצוני ואני יכול להביא קישור מויקיפדיה שיגיד שזה בסדר דווקא. לקרינה הסלולרית, לשואה ולכל דבר אחד יש יתרונות וחסרונות, ולכן אנחנו צריכים לתת למקבלי ההחלטות העשירים להחליט מה לעשות. מצטער על הציניות. אני בעד חרם צרכנים כמובן, אבל לא יעזור שרק שלושתנו נעשה (אני ממילא עושה כמה שיותר, כלומר קונה כמה שפחות), צריך לארגן משהו גדול, וזה דורש רצון ואולי קצת מאמץ, אם עושים משהו כדאי לעשות אותו ברצינות. אני בעד, ומוכן לעזור לארגן אם אתם רוצים. אני לא כל כך בעד לעשות חרם צרכנים על סלקום ולהגיד שלקרינה סלולרית יש גם יתרונות בריאותיים, או לעשות על בשר ולהגיד שלבשר יש יתרונות בריאותיים. חוסר הביטחון והרצון לזרום עם הזרם הכללי לא נראה לי תירוץ טוב מספיק לשקר לאנשים.

 

[Lonly badger]

רצינות

כן. אבל בוא נצמד לקטע של פשטות והלאעת מודעות בשורה וחצי. לא צריך יותר, יותר גם לא יעבוד. אנשים מספיק אינטיליגנטים לקלוט מסרים - יש להם פשוט short attention span ובל נשכח את המשפט האין מילים: less is more פשוט להפיץ פתקים או ניירות עם הייקו או sutras שמדברים על עובדות. לא פרופגנדה, לא שאלות בנוסח דיאלוג סוקרטי. אין למי לעשות בצפר. כולם סיימו בגרות(חוץ מחריגים like me). we don't need no education just stick to the facts and they will buy it. ועם קצת יצירתיות אפשר אפילו לארגן מטוס ובגלל שיש המון דפים קטנים להפיל אותם מעל תל אביב או מקום ציבורי. אוקי זה כבר פרופגנדה אבל זה כבר נקרא poetic Terrorism.