האם שמעת על המיטריקס?

[מחפספר]

מוזר

מחר אפתח אתר שאקרא לו "שיפדיה" ואכתוב בו כל מיני דברים, ואם תביאי לי ציטוט מהאתר זה יחשב לעובדה בעינייך רק בגלל שזה באיזה אתר? מוזר מאוד. ושוב - שמעתי הרבה פעמים את הטיעון שבני אדם אוכלים בשר מאז ומתמיד. הוא לא נכון, אבל לא משנה, מה שאת טוענת הוא דבר אחר לגמרי - שלבני אדם היו פעם שיניים וציפורניים ארוכות וחדות של טורפים, וזה משהו שפשוט המצאת, כנראה, כי לא נתקלתי בטענה הזאת בשום מקום אחר. את חוזרת כבר המון פעמים על הטענה שיש בבשר דברים שאי אפשר להשיג ממקומות אחרים, ואת פשוט בוחרת להתעלם מהמציאות. אם זה היה נכון, צמחונים היו חיים פשחות מאלה שאוכלים בשר, ובפועל הם חיים יותר. אם זה היה נכון, בתי החולים היו מלאים בצמחונים ולא באלה שחולים במחלות שקשורות באכילת בשר. לגבי "Vניסיון האישי שלך": תופעה מוזרה היא, שכשאדם אוכל בשר וחולה בכל מיני דברים, הוא והאנשים שסביבו לעולם לא יקשרו את זה לאכילת הבשר (אני בטוח שאת מכירה אנשים שאוכלים בשר וחלו בכל מיני דברים). אבל כשמישהו צמחוני - כל תחושה הכי קטנה שיש לו ישר יגידו שזה בגלל שהוא לא אוכל בשר.

 

[Gilliana]

לא יקירי

את הציטוט הבאתי בשבילך - לא בשבילי. אני למדתי ביולוגיה ומכירה את הנושא היטב. אתה טוען שבני אדם לא אכלו בשר מאז ומתמיד? אין בעיה - הבא סימוכין מדעיים לטענתך. לי יש סימוכין המוכיחים את דברי ואשמח להביא אותם בפניך אם תרצה. הבא לי גם מחקר סטטיסטי המציג כי צמחונים חיים יותר מאוכלי בשר ועם כל הכבוד - מניין לך אילו מחלות שיש לאנשים המאושפזים בבתיה"ח ואיזה חלק הימנם צמחוני? מי מדבר על תחושות? מדובר על בדיקות דם ומחלות שהן מחלות אפייניות לצמחונים - כמו למל... מחלת הנשיקה. הידעת זאת? אני בטוחה שלא. אתה קופץ למסקנות מהרהורי ליבך אשר אין להן שום ביסוס מדעי, סטטיסטי או מחקרי - מצטערת. ולא - לא המצאתי שוב דבר, כאמור - למדתי ביולוגיה, לרבות מבנה גוף האדם והתפתחותו האבולוציונית והכל מעוגן בספרות המדעית. זה לא ששמעת - לא אומר עדיין שזה לא קיים ואני בטוחה שיש עוד כמה וכמה דברים שלא שמעת עליהם 0 זה עדיין לא הופך את המשפט "לא שמעתי - משמע לא קיים" לנכון.

 

[הכל נפלא]

מה????

מחלת הנשיקה נפוצה אצל צמחונים??? (ונפוצה בכלל?) טוב, זה ממש ממש מוזר. למדת ביולוגיה? את מכירה את נושא התחלואה, תזונה (אגב, ידעת שרופאים לומדים בממוצע שעתיים וחצי על תזונה למרות שזה הגורם שהכי משפיע על הבריאות?), תמותה של בני אדם וכו'? אז הנה כמה שאלות בסיסיות במיוחד, כיתה אלף: 1. כמה בני אדם מתים מידי שנה בישראל? 2. מהם גורמי התחלואה והתמותה העיקריים וכמה מתים מכל אחד מהם בשנה? 3. מהו בדיוק "מחקר סין", המחקר הגדול ביותר שנעשה על הקשר שבין תזונה ובריאות, ומהן מסקנותיו? 4. האם הבניין שבו למדת הוא על שם משפחת רקנאטי, דנקנר, שטראוס או עופר? (טוב, זה בצחוק, אבל באמת שרוב הבניינים באוניברסיטאות הם ע"ש משקיעים שמשפיעים על התכנים, כמו המחקרים), ובאילו חברות מושקעים האוניברסיטה, חבר הנאמנים והאיש שמנהל אותה? 5. שוב - יש לך שם של ביולוג אחד ויחיד לפחות שטען שלבני האדם היו פעם שיניים וציפורנייים ארוכות וחדות? 6. בהמשך לדיון שהתחלת על ספק ואמפיריות, חבל שאת לא מאמצת את זה במציאות.

 

[Gilliana]

לא ביולוג - אנתרופולוג

והשאלות שהעלית באמת שאינן רלוונטיות לדיון שלנו - משום שכאמור, מעולם לא הוכח קשר ישיר בין אכילת בשר לבין תמותה או תחלואה. הקשרים שאתה מדבר עליהם הם עקיפים בלבד (כולסטרול וכ'ו) ואין בהם משום הוכחה כי נגרמו כתוצאה מאכילת בשר. כולסטרול מצוי בכמויות בחמאה, ביצים, גבינות קשות ועוד ועוד כך שלא ניתן לקשור בין השניים. גם "מחקר סין" איננו רלוונטי מאותן סיבות בדיוק. רצית מאמרים? בבקשה, קרא את הקישורים המצורפים. מקווה שבשלב הראשון זה יספיק...

 

[הכל נפלא]

מצוין

כשאני כותב "בשר" אני מתכוון למוצרים מהחי בכלל. נכון, כולסטרול נמצא גם בחמאה, ביצים וגבינה - כל המוצרים מהחי מזיקים לבריאות. ולטעון שאין קשר בין תזונה לתחלואה או בין כולסטרול לתחלואה.. נו, זה כמו לטעון שאין קשר בין סיגריות לסרטן ריאות... ומצטער, אבל לא ראיתי איפה בקישורים שהבאת מישהו טוען שלאדם היו בעבר שיניים וציפוניים ארוכות וחדות כמו של טורפים. את מוזמנת להביא את הציטוט.

 

[Gilliana]

סילפת את דברי פעמיים

א. מעולם לא אמרתי שלאדם היו שיניים וצפרניים כמו לזאבים או טורפים אחרים. אמרתי רק שהיו חדות בהרבה ממה שיש לאדם כיום, ולא רק - במאמרים תוכל למצוא את הממצאים כי שיניו של האדם הקדמון היו חזקות בהרבה משיני האדם המודרני. ב. מתי שמעת אותי אומרת שאין קשר בין תזונה לחלואה??? להיפך! הדגשתי זאת יותר מפעם אחת במהלך כל הודעותי בנושא. ג. סליחה - איך אתה מצפה שיבינו מדבריך שבשר = מוצרים מן החי? ושוב אזכיר לך, שצריכה מתונה של מוצרים מן החי אינה גורמת להצטברות כולסטרול.

 

[הכל נפלא]

טוב, מקווה שלסיום

כי אני כבר די עייפתי מהדיון הזה, ואני בטוח שגם את. אבל אני לא מבין למה את מתכונת כשאת אומרת שצבירה של כולסטרול לא גורמת להצטברות של כולסטרול.

 

[Gilliana]

מה??? איפה קראת את זה???

והאמת - אתה צודק, גם אני עייפתי מהדיון

רק כדי שנסיים אותו באופן ברור - אמרתי ש: "צריכה מתונה של כולסטרול אינה גורמת להצטברותו". משמע - אם אין מפריזים במזונות מן החי וצורכים אותם במתינות (אני אוסיף - יחד עם פעילות גופנית שלא חייבת להיות ריצות מרתון אלא אפילו הליכה ברגל על בסיס קבוע), הכולסטרול לא יצטבר על דפנות העורקים ויאטום אותם. אגב, היום יודעים כבר שכולסטרול גבוה הוא בעיקר עניין תורשתי.

 

[Lonly badger]

גם היכולת לחזות את העתיד

 

[הכל נפלא]

שוב, מה שאת אומרת פשוט לא נכון

יודעים כבר יותר מעשרים שנה וזה הוכח מעבר לכל ספק שכולסטרול גבוה נובע מצריכת מוצרים מהחי. ככל שצורכים יותר מוצרים מהחי הכולסטרול גבוה יותר, וניתן למנוע לחלוטין (שוב - לחלוטין) התקפי לב ומחלות אחרות שקשורות בכולסטרול גבוה על ידי מעבר לתזונה צמחית. כמו כן, גם צריכה של מעט מזון מן החי, גם יחד עם פעילות גופנית, מביאה להצטברות הכולסטרול על דפנות העורקים. מצטער, אבל בכל הנושא הזה של תזונה ותחלואה ממש אין לך שמץ של מושג (לא שזה משהו רע בהכרח). אני מציע שתסתמכי פחות על מידע פופוליסטי ואינטרסנטי, פחות על האמונות הטפלות המקובלות, ויותר תבדקי את המחקרים הבלתי תלויים והגדולים יותר שנעשו בתחום.

 

[Gilliana]

לפני 20 שנה אכן חשבו כך

מציעה לך להתעדכן במחקרים החדשים הנושא (מחקרים בלתי תלויים). ואני ממש מצטערת - אבל אתה תקוע אי שם לפני 20 שנה. לצערי אני מאד מתמצאת (ומתעדכנת באופן קבוע) בנושא מחלות כלי דם ולב והקשר שלהן לתזונה. יודע מה? תתווכח על הנושא עם מנתחי לב ומומחים למחלות כליליות - לי כבר אין כח לוויכוח העקר הזה. אולי הם יסבירו לך את העניין יותר טוב ממני, קטונתי. העובדות הן ש-70% מהכולסטרול בגוף האדם נובע מיצירה עצמית ולא כתוצאה מהמזון שאנו צורכים - וזוהי עובדה מדעית מוכחת. רק דבר אחד לסיכום - המסקנות היומרניות שלך באשר למקורות המידע שלי לא רק שגויים אלא שגם ההתנסחות שלך ממש מתנשאת ולא ראויה. כך לא מנהלים דיון ורק לידיעתך - מקורות המידע שלי הם אנשי מקצוע מתחום הרפואה ולא "מידע פופוליסטי ואינטרסנטי" כפי שאתה קובע, השד יודע על סמך מה. ולמי שבכל זאת מוכן להקשיב לקול ההגיון ולמדע - בבקשה.

 

[הכל נפלא]

טעות ממש רצינית

כנראה לא שמת לב, אבל את חיה במטריקס. אני לא מזלזל בך, את זו שמזלזלת בעצמך, בגלל שאת מתעקשת לא לבדוק דברים, ואת מזמזלת בי כשאת מעוותת את דבריי (למשל זה שאני אומר שמשהו ידוע כבר יותר מ20 שנה את מציגה כאילו זה מידע מיושן ולא מעודכן). מנתחי לב, האנשים שעושים יותר כסף ככל שיש יותר חולי לב, הם האחרונים שיקדמו רפואה מונעת. ברפואה הסינית המסורתית (ועכשיו תנסי אולי להגיד שאני נגד כל סוג אחר של רפואה, עדיף שלא תעשי את זה) - רופא מקבל כסף כל זמן שמישהו בריא, ואם מישהו חולה הרופא צריך לטפל בו ולא מקבל על זה כסף, כי זה כישלון שלו שמישהו חולה. אצלנו, לעומת זאת, הרופאים מתפרנסים יותר ככל שיש יותר מחלות, והם בקשרים הדוקים עם חברות תרופות, שלהם יש אינטרס מיוחד שיהיו כמה שיותר חולים. לכן אין עיסוק ברפואה מונעת. לכן את לא מכירה את כל הנושא של איך למנוע מחלות, את לא בודקת בכיוון הנכון בכלל, את מסתכלת בכיוון ההפוך.

 

[Gilliana]

טוב - די, הבנתי

רק לידיעתך, אני בין השאר הילרית בהכשרתי - כך שאני מכירה היטב את הרפואה הסינית והמונעת, גם במקרה הזה טעית לגבי וכמובן שטעית גם בתחזיתך לגבי תגובתי - תבין, אתה לא חוזה נסתרות אז אנא ממך, הפסק להתיימר כאילו אתה יודע הכל על כולם, זה ממש לא נעים. וכדי שלא תהיינה אי הבנות - לא, הרפואה הסינית אינה מצדדת בצמחונות, נהפוך הוא. גם הם אינטרסנטים? כנראה שכן... כנראה שכל הרופאים והמומחים טועים, כל המדענים שקרנים וקונספירטורים ורק אתה יודע את האמת פרופ' ברנארד - לבריאות שיהיה לך, אין לי טעם להתווכח איתך יותר על הנושא הזה, מיצינו.

 

[Lonly badger]

זה באמת פוגע

שאני או מישהו אחר מניח שהוא יודע או מכיר באמת מישהו. הוא כבר גורע. אבל זה גם לא קורה רוב הזמן בכוונה. כל אחד פשוט קשור למה שהוא מכיר.

 

[הכל נפלא]

אני לא מכיר אותה

והדיון לא עוסק בה אלא בטיעונים שהיא מביאה. אין לי שום דבר אישי נגדה, היא דווקא נשמעת אדם מאוד נחמד ואכפתי, שנחשף כנראה להרבה דיסאינפורמציה. עם מישהו אחר לא הייתי מתווכח ככה, זה רק בגלל שהיא באה עם הרבה ביטחון ומציגה את זה כאילו שהיא יודעת בלי שבדקה באמת, ועוד אנשים אחרים כאן רואים בה אסמכתא. היא ממש קיצונית: מדברת על זה שהיא מבינה ברפואה סינית ורפואה מונעת ולא מכירה את העובדות הא"ב בתזונה ותחלואה ואת המחקרים העיקריים ואת מה שקורה בסין. אבל זו לא לגמרי אשמתה. כבר נתקלתי במרצה לגיאוגרפיה ואקולוגיה באונ' בן גוריון שטען בפניי בהרבה ביטחון וללא בושה בכלל שזה שאנשים אוכלים בשר זה "שרשרת המזון". הוא התחיל לגמגם וירד מזה אחרי שהצגתי בפניו כמה מהדרכים בהן תעשיות המזון מהחי דופקות את שרשרת המזון והאיזון האקולוגי, ואחרי שהראיתי לו איך נראית שרשרת (!)...

 

[הכל נפלא]

ממש מגעיל לעוות ככה את הדברים

את מתעלמת מהמחקרים הגדולים, ובמקומם אומרת שאת מסתמכת על מנתחי לב ורופאים, ואז אומרת שאם אני אומר שהסמכות שלך היא מנתחי לב אז אני מציג אותך בצורה לא נכונה כי את בכלל הילרית ועוסקת ברפואה סינית, ואז את מבהירה גם שרפואה סינית לא בעד צמחונות, ומתעלמת מהמציאות בשטח, שקהילות סיניות רבות אוכלות הרבה פחות מזון מהחי וזה משפיע באופן קיצוני על הבריאות שלהן - ע"ע "מחקר סין", שבנוסף לכך שהוא המחקר הכי גדול בתחום הוא עוסק בדיוק בנושא הזה, מחקר על הקשר בין תזונה ומחלות שבדק לעומק קהילות בסין, ואת אפילו לא מכירה אותו, ועוד טוענת שאת מבינה בסין וברפואה מונעת ובקשר בין תזונה ומחלות, ולמרות שהוא נעשה ע"י ד"ר קולין קמפבל, אחד מבחירי החוקרים האפידמיולוגים, מבחינתך אני מייצג רק את עצמי וכאילו יוצא נגד כל המדענים בעולם. ובכדי ללגלג את קוראת לי "פרופ' ברנארד", מה שזה לא אומר. לא נעים לך לשמוע, אבל את מכירה את הנושא אפילו פחות מהאדם הממוצע ברחוב, כי האכילו אותך בהרבה מאוד שקרים.

 

[Gilliana]

הרצחת וגם ירשת?

קודם אתה מנסה לעשות ממני מטומטמת ואח"כ עוד בא אלי בטענות? אולי תבדוק את עצמך קודם? לא אמרתי שאתה מייצג רק את עצמך, אתה מייצג אסכולה X לעומת אסכולה Y (הגדולה), אבל מתייחס לגדולי וטובי המומחים בעולם כאל אידיוטים. לאיזו תגובה בדיוק אתה מצפה בתמורה? ואתה הרי ממשיך אפילו עכשיו, למרות שהוכחתי כבר את טיעוני שחור ע"ג פורום. מה הבעיה שלך ריבונו של עולם? זכותך לחשוב מה שאתה רוצה אבל לקבוע בבטחון שכזה שהכל שטויות ולפסול בצורה כ"כ מזלזלת ומכוערת - בחיי, מימי שלא נתקלתי בתופעה שכזו ובכנות - אני לא מעוניינת להמשיך יותר בדיון הזה לנוכח הדברים האמורים. מציד אתה יכול להמשיך לדבר עם עצמך או אם כל מי שמעוניין להמשיך בוויכוח המטופש וחסר הטעם הזה - אני לא.

 

[הכל נפלא]

את מתעקשת להתעלם מהעובדות

את בוחרת להתעלם מהמחקרים הכי גדולים בתחום, ממציאה דברים כי זה נראה לך נוח (כמו שלבני האדם היו פעם ציפורניים ארוכות וחדות) ועוד מתיימרת להיות נציגת האמת. ההודעה האחרונה היא סתם דמגוגית, הרי לא הבאת מחקרים, סתם טענת שנראה לך שזו הדעה הנכונה כי רופאים ומנתחים שעושים כסף מהבעיות אמרו לך. אז את יודעת מה? בטח לא תקראי את זה, אבל רק בכדי להראות לך שאותם רופאים ומנתחים, אלה שמסתירים את המחקרים והעובדות מהציבור וממך - כן מכירים את העובדות, אז הנה התבטאות (כנראה פליטת פה) של בכירי הפרופסורים בארץ:

 

[Gilliana]

אז פרופ' אחד אמר - ואז?

די, באמת אין לי כח להתווכח יותר - הבאתי לך מחקרים ומאמרים, ואינפורמציה - אבל כזו שלא מוצאת חן בעיניך - מה לעשות? להביא לך צמחונים שסובלים מכולסטרול גבוה? או שאולי אתה מעדיף שאביא בפניך אוכלי בשר שהכולסטרול שלהם נמוך? באמת שהוויכוח הזה כבר מזמן מזמן מזמן מיצה את עצמו. ההודעה האחרונה לא דמגוגית, ההודעה האחרונה הגיעה בעקבות ההתנשאות השחצנית והיומרנות שלך - הגיעה לך כל מילה.

 

[הכל נפלא]

דמגוגית

יש כמה עקרונות שצריכים להתקיים בכדי שמשהו יוכל להתקרב להגדרה של הוכחה. דווקא את התחלת דיון מעניין על זה במקום אחר. את יודעת מה? אם תמצאי לי אדם אחד שלא ניזון ממוצרים מהחי בכלל, לעולם, והיה לו התקף לב או כולסטרול גבוה, אז כן, אסכים איתך.