המאורעות ההיסטוריים בתנ''ך תואמים א

[לאברורלי]

על פניו נראה -

שכוונתו כהבנתך. אבל לא הבנתי, אם המדובר בסימולציה - מדוע היה צורך להעמיד את הירח בעמק אילון ? מה יתן ומה יוסיף ?

 

[פגוש בדב שכול]

לא הבנתי

למי התכוונת "שכוונתו כהבנתך". כוונת הרמב"ם כפרווידנס? חס ושלום. לא נזכר ברמב"ם שום דבר כזה. לא חיילים משלהבים ולא דמיונות ולא שהשמש לא עמדה. חלילה. מה הרמב"ם לא מאמין שנס "שמש בגבעון דום" היה נס מעל הטבע? אין שמץ של זכר לזה ברמב"ם. כל מה שהוקשה לרמב"ם הוא שאם נאמר שהנס של יהושוע היה גלובאלי אזי - במה גדול כוחו של משה מכל הנביאים. ותו לא.

 

[לאברורלי]

גם אני לא ../images/Emo13.gif

הרמב"ם בוודאי לא אומר שמדובר בדמיונות, אך כדי שתופעה אסטרונומית חריגה כזו לא תהיה גלובלית - על כרחנו נאמר שהשמש עמדה רק ביחס לאנשי המלחמה. אני לא מתיימר להבין את זה, אבל אני לא רואה כל דרך אחרת ללמוד את הרמב"ם (יעויין פירוש המשניות אבות ה ו: 'ויום רביעי כשנברא השמש הושם בטבעו שיעמוד בזמן פלוני בדבר יהושע אליו').

 

[פגוש בדב שכול]

גם אני לא

מתיימר להבין. ובכלל ניסים הם לאו דוקא מובנים. הנס של - "מקום ארון אינו מן המידה" ניתן להבנה? למצרים "וימש חושך" ולישראל אור - ניתן להבנה? א"כ - השמש ע"פ הרמב"ם עמדה רק לאנשי המלחמה ולא לגבי כל העולם. אבל היא עמדה בפועל ולא בדמיונות החיילים. יהא ההסבר מה שיהא.

 

[לאברורלי]

OK,

מה לגבי קושייתי על הצורך בהעמדת הירח ?

 

[פגוש בדב שכול]

אתה שואל אותי?

אני הבנתי שזו קושיה על פרווידנס. מה החיילים המשלהבים דמיינו גם את עמידת הירח? או את אור הירח?

 

[Providence]

`א"כ - השמש ע"פ הרמב"ם עמדה רק

לאנשי המלחמה ולא לגבי כל העולם. אבל היא עמדה בפועל ולא בדמיונות החיילים. יהא ההסבר מה שיהא` לא מניה ולא מקצתיה. השמש _לא_ עמדה בפעל הרמב"ם אמר מפורשות (מורה נבוכים, חלק שני, פרק ל"ה): "ולא יטעך מה שבא מעמידת אור השמש...". לא על עמידת ה_שמש_ הוא מדבר, אלא על עמידת _אור_ השמש. לו באמת הפכה השמש לגיאוסטטית למשך 14 שעות - היו חשים בזאת _כל_ ישראל, וגם אוכלוסית _כל_ העולם. המסקנה של הרמב"ם היא שה"נס" היה מקומי, מעל זירת הקרב, ולא נבע משנוי במהלך גרמי השמים, אלא מתהליך "ניסי" _מצומצם_ יותר, אותו לא פרט. זאת דרש על סמך ההבדל בין ניסי משה, אשר נעשו "לעיני כל ישראל", לבין "נס" זה אשר נעשה "לעיני ישראל". אני שב ומציע: אולי זה ארע באמצעות שנוי רציף כפונקציה של הזמן במקדמים אפסילון ומיו (permeability and susceptibility) של האטמוספירה מעל שדה הקרב, שגרם לגרדינט במקדמי השבירה ולעיוות רציף באפן התקדמות גלי אור בתווך אשר מעל שדה הקרב, כך שלמשקיף מן הקרקע בשדה הקרב _לבדו_ נראתה השמש גיאוסטטית, בעוד כל הגופים השמימיים המשיכו בפעל לנוע _כמנהגם_. _נראתה_ בלבד. אורה האיר את שדה הקרב _כאילו_ עמדה בשמים, למשקיף בזירת הקרב, אולם, היא _לא_ עמדה בשמים. את זה לא יכול היה הרמב"ם להסביר, כיוון שהאפי של האור והתקדמותו בתווך, לא היה ידוע במאה ה-12 972357O34IOB7

 

[פגוש בדב שכול]

ביאת האור

"הרמב"ם אמר מפורשות (מורה נבוכים, חלק שני, פרק ל"ה): "ולא יטעך מה שבא מעמידת אור השמש..." נו, אני רואה שאתה ממש מחזיק מהרמב"ם אם אתה מדייק דיוקים כאלו מדבריו. ראה, היות וכתוב בפרוש בפסוק שהשמש עמדה, אז אם הרמב"ם מפרש שלא כפשוטו היה לו לומר זאת בפרוש ולא להשאיר זאת לדיוק. עיין במסכת ברכות בסוף העמוד הראשון ובתחילת השני. מובא שם הפסוק מויקרא כ"ב - "ובא השמש וטהר" לעניין ממתי כהן שטבל מותר לאכול בתרומה. והגמרא מסתפקת האם ביאת השמש הוא ביאת השמש או ביאת אורו. ויש שם מחלוקת רש"י ותוספות. רש"י מפרש שביאת האור הוא זריחת השמש למחרת ותוספות מפרשים שביאת האור הוא שקיעת השמש וביאת השמש הוא הוא מה שאתה קורא ביאת האור, דהיינו מתי שכבר ממש מחשיך ולא בשקיעה. א"כ - לשניהם ביאת האור מתיחס לשמש ולא לאור. וזה מוכרח מהגמרא שם. וא"כ לא זו בלבד שהרמב"ם לא עזב חידוש כזה גדול לדיוקו של פרווידנס אלא שהוא דיבר בלשון הגמרא ולא עלה על דעתו דיוקך. ובאשר להצעתך על אפסילון ומיו - איני מכירם בעוונותי. אבל אם תסכים שבורא העולם מסוגל ברצונו לשנות פרמטרים של הטבע - התקדמנו רבות. אבל לעניין הנס פרושך אינו מתקבל כי כתוב שהשמש עמדה.

 

[Providence]

אולם, כאן הבעיה. אילו "עמדה" השמש

כלומר, נעה בארח גיאוסטטי - היו "כל ישראל" וכן כל העולם רואים זאת. האם הוכו כולם בסנוורים, זולת הלוחמים, כדי שלא יבחינו ב"עמידת" השמש? הרמב"ם אומר שהנס התרחש רק מעל זירת הקרב, ולכן ארע שם משהו שאינו משהו גלובלי, אלא לוקאלי, וזה יכול להתרחש רק באפן שהצעתי. השמש נראתה גיאוסטטית רק לשוהים בזירת הקרב. לא לשאר אוכלוסי העולם. 972357O34IOB9

 

[פגוש בדב שכול]

נסה כך אולי

דמיין בנפשך מוט המחובר לכדה"א בחיבור בעל חופש סיבוב, משהו כמו ג'וי-סטיק, יוצא מעמק איילון ומגיע עד השמש ומתחבר אליה כג'וי-סטיק. כעת, עמק איילון והשמש מחוברים. אבל כדה"א והשמש חופשיים להסתובב במיני סיבובים שיגרמו ששאר העולם ינהג כמנהגו. והכל באופן ניסי כמובן. אבל זה רק בשבילך. אני איני צריך להסברים אלו כי לדידי יסוד ומהות כל העולם ומלואו הוא נס גמור. הניסים הם רק ניסים שלא בדרך ניסי הטבע. וממילא לא נדרשת בהם הבנה לוגית. וכמו שיכול להיות אור לאחד וחושך לאחר (בחושך מצרים) כך יכולה השמש לעמוד לאחד ולנוע לאחר. וכי בפיסיקה קוואנטית שהיא אינה "נס" אתה מסוגל להבין דברים ללא פרדוקסים? וכי אלקטרון יכול להיות גם גל וגם חלקיק? מה תאמר? אנו רואים רק חלק קטן מהמציאות? הוא שאמרתי. וכך גם לגבי השמש.

 

[לאברורלי]

לסיכומו של ויכוח,

שלמען האמת, לא ממש הבנתי את כולו. האם מישהו יכול לענות לי בשפה ברורה על כמה שאלות פשוטות ? א. מצ"ב דף אינ' (שנמחק משום מה) לכך שר' גמליאל דייק יותר מהיפארכוס (בפיסקא 'הידע על המחזור הסינודי'). ב. אברבנאל (פ' בא) כתב בשם ספר האלמגיסט, שסוד העיבור היהודי – עדות על נבואה שהיתה ביניהם. האם זה נאמר שם ? ולאיזה חלק בדיוק הכוונה ? ג. האם 'חידושה של לבנה' הוא שניה אחת (או 'חלק' אחד), כלומר, האם הסתרת הארץ את השמש לא נמשכת יותר מכך ? אם לא, האם מחשבים משעת נטישת הירח את הישר המחבר את הארץ – שמש ירח, או מאז שנוצרת זוית המאפשרת אור שמש על פני הירח ? ד. מה ההבדל אם המדידה מחידוש אסטרונומי למשנהו, או מהראות ארצית לחברתה, הזמן אמור להיות פחות ב6 שעות, אלא אם כן ר"ג התכוון לזמן מחידוש אסטרונומי עד הראות ארצית, אבל אין בכך כל הגיון, איך נדע מתי היה החידוש האסטרונומי ? ה. היכן רואים בדברי ר"ג גאונות אסטרונומית, הלא בוודאי יש גודל מסויים של חרמש הנראה לחדי עין ולא לרוב האנשים, ר"ג בא לקבוע הלכה מתי אין להאמין לעדים שראו למרות שייתכן שראו – מחמת חוסר ההסתברות שבדבר. אם כן הדבר כלל לא נוגע למדע.

 

[פגוש בדב שכול]

חידוש הלבנה

הוא ברגע שהיא על הישר המחבר ארץ שמש ירח. אלא שאז לא ניתן לראותה. ואם יבאו עדים שראוה באותה שעה נפסלם. עד לאחר שש שעות שאז לפי הגמרא, בעל העיין החדה ביותר האפשרית העומד במקום עם הראות הטובה ביותר האפשרית יוכל לראות חרמש דק מן הדק. אמנם, לא אכחד, לאחר שפרווידנס הפנה למקור שממנו לקח את המספרים וראיתי שאכן המספר שנקט ר"ג הוא בדיוק של 'חלק' אותו מספר שהמדע מחשב היום לממוצע החודש הסינודי, זה קצת מוזר לי הצרוף מקרים הזה. דהיינו - לומר שזמן המינימום + שש שעות שדרושות עד שניתן יהיה לראות, שווה בדיוק לזמן הממוצע. אבל במחשבה שנייה עדיין זה יתכן. אינני יודע בדיוק כיצד מחשבים ממוצע זה ויתכן שלו היינו מציירים את כל שרטוטי החישובים היינו רואים שמשקולי משולשים חופפים או משהו כזה הזמנים הללו שווים. אלא, שפרווידנס עדיין רוטן ואומר שגם אם נחסר שש שעות מן הממוצע עדיין נקבל 9 דקות יותר מן המינימום. וזה לא קשה כי: א. חז"ל אמרו שש שעות ויתכן שזה המינימום אבל יתכן שדוקא בחודש המינימום הסינודי דרושות שש שעות ו-9 דקות. ב. עצם חישוב אותו מינימום מתבסס על הגדרות שאיני יודע אם חלקן אינן שרירותיות. למשל - הוא מתבסס על ג'וליאן דייט שהוא מספר הימים שעברו מאז ארבעת אלפים ומשהו לפני הספירה. ואם ניקח בחשבון שהעולם נברא רק לפני 5763 שנים אז אולי ישתנה במעט החשבון? איני יודע. ג. אם ניקח את כדור הארץ כמרכז וכל היקום מסתובב סביבו, שזו בחירה פיסיקלית לגיטימית לחלוטין, אזי "יום" פרושו יום סידראלי ש הוא מעט יותר מ24 שעות שלנו. ושעה היא מעט יותר משעה שלנו. פרווידנס, נסה לחשב אם הבדל זה יתן לנו 9 דקות.

 

[לאברורלי]

תודה רבה.

א. האם שעה זמנית ממוצעת, שוה ל60 דקות שלנו ? אולי זו נקודת ההבדל. ב. קראתי פעם באחת החוברות של זמיר כהן שישנו שינוי מתמשך באורך החודש הירחי. אולי באי מייל של אתר הידברות יוכלו לתת יותר מידע. ב'קורות האדמה' / ג'. גאמוב, נאמר ש'בגלל פעולת גלי הגיאות הירחיים גדל עכשיו אורך היממה בשיעור של שניה אחת בכל 120,000 שנה. מתוך כך עלינו להסיק כי לפני 4000 שנה היתה היממה קצרה יותר ב1/30 של שניה, כך שההארכה הממוצעת של היממה מאז ועד עתה היתה 1/60 של שניה. כיון ש4000 שנה הן 1,460,000 יממות, היתה הפעולה המצטברת 24,000 שניות כלומר 7 שעות בערך'. עמוד (43) האם זה מיישב משהו ? ג. אודה מאוד אם אֵעָנֶה על שאר שאלותי

 

[Providence]

"חידוש הלבנה הוא ברגע שהיא על הישר

המחבר ארץ שמש ירח" חידוש הלבנה הוא ברגע שהיא על הישר המחבר ארץ שמש, או במרחק המינימלי ממנו. זה ה- conjunction "אלא שאז לא ניתן לראותה. ואם יבאו עדים שראוה באותה שעה נפסלם. עד לאחר שש שעות שאז לפי הגמרא, בעל העיין החדה ביותר האפשרית העומד במקום עם הראות הטובה ביותר האפשרית יוכל לראות חרמש דק מן הדק" לא מניה ולא מקצתיה. נדרשות כ- 20 שעות עד שצופה ארצי יכול לראות חרמש. אין צופה ארצי יכול לראות שום חרמש אם הזוית בין הירח לבין הישר ארץ-שמש קטנה מתשע ומשהו מעלות. אם הגמרא אמרה כי ניתן לראות חרמש שש שעות לאחר conjunction - אז היא טעתה. "אמנם, לא אכחד, לאחר שפרווידנס הפנה למקור שממנו לקח את המספרים וראיתי שאכן המספר שנקט ר"ג הוא בדיוק של 'חלק' אותו מספר שהמדע מחשב היום לממוצע החודש הסינודי, זה קצת מוזר לי הצרוף מקרים הזה. דהיינו - לומר שזמן המינימום + שש שעות שדרושות עד שניתן יהיה לראות, שווה בדיוק לזמן הממוצע. אבל במחשבה שנייה עדיין זה יתכן. אינני יודע בדיוק כיצד מחשבים ממוצע זה ויתכן שלו היינו מציירים את כל שרטוטי החישובים היינו רואים שמשקולי משולשים חופפים או משהו כזה הזמנים הללו שווים" לכולם הדבר ברור, חוץ מאשר לאלה העוצמים עיניהם לרווחה. שוב, הטענה "שש שעות שדרושות עד שניתן יהיה לראות" היא שטות. מדוע לא תשאלו אסטרונומים? אולי הפרופ' מיכלסון ממכון ויצמן יוכל לעזור לכם? המינימום האסטרונומי הוא 29 יום, 6 שעות, כ- 35 דקות. הממוצע הבבלי הוא 29 יום, 12 שעות, 793 חלקים (למעלה מ- 44 דקות), ועליו אמר גמליאל "אינה פחותה", היינו, היא מינימום. נדרשות כ- 20 שעות עד שהירח מתרחק מן הישר ארץ-שמש ונוצרת זוית המאפשרת ראית חרמש. "אלא, שפרווידנס עדיין רוטן ואומר שגם אם נחסר שש שעות מן הממוצע עדיין נקבל 9 דקות יותר מן המינימום" שוב "שש השעות" ההזויות. `א. חז"ל אמרו שש שעות ויתכן שזה המינימום אבל יתכן שדוקא בחודש המינימום הסינודי דרושות שש שעות ו-9 דקות` ושוב "שש השעות" ההזויות "ואם ניקח בחשבון שהעולם נברא רק לפני 5763 שנים" שוב הזיות "אם ניקח את כדור הארץ כמרכז וכל היקום מסתובב סביבו, שזו בחירה פיסיקלית לגיטימית לחלוטין" לא. תאורית היחסות המיוחדת מחייבת שחוקי הפיסיקה זהים בכל מערכת יחוס. העקרון של שקילות מערכות יחוס _אינו_ מאשש את תמונת התורה (התמונה הגיאוצנטרית), אלא רק חוסם את שלילתה ומאפשר לה להמשיך להיות תלויה על בלימה. זו ס"ה מעין wedge tactics. הטוען משתמש בשקילות זו כבמעין יתד אותו הוא מצליח לנעוץ ברגע האחרון בין הדלת למשקוף. מדובר במניעת שלילה ולא באשוש. הבדל עצום. חוצ'מזה, אם הכל סובב סביבנו, אזי השמש עדיין יכולה לסיים הקפה סביבנו אחת לשנה, ללא בעיות, אולם כוכבים שמרחקם מאיתנו עולה על 1/6 שנת אור, לא יוכלו לסיים "הקפה" תוך שנה, שכן ארך "מסלולם" עולה על שנת אור. `אזי "יום" פרושו יום סידראלי ש הוא מעט יותר מ24 שעות שלנו. ושעה היא מעט יותר משעה שלנו` יופי. אם זו התחמשת באשפתכם (תרתי-משמע) אזי אפשר להיות רגוע. ואתה מבלבל בין שני דברים: (1) הקפת הארץ את השמש אחת לשנה, או היפוכה, "הקפת" השמש את הארץ (2) סבוב עצמי אחד של הארץ סביב עצמו אחת ליממה, או הפוכו, "הקפת" היקום את הארץ. כללית, היום ה- sidereal קצר מן היום ה- synodic בכארבע דקות. 972357O34IOB5

 

[פגוש בדב שכול]

לא מיניה אבל מקצתיה

"לא מניה ולא מקצתיה. נדרשות כ- 20 שעות עד שצופה ארצי יכול לראות חרמש. אין צופה ארצי יכול לראות שום חרמש אם הזוית בין הירח לבין הישר ארץ-שמש קטנה מתשע ומשהו מעלות" בבקשה - באתר זה נטען: The record for an early sighting of a lunar crescent, with a telescope, is 12.1 hours after New Moon; for naked-eye sightings, the record is 15.5 hours from New Moon. ושים לב - שאין להם כל חישוב לגבי זמן הראות המינימלי אלא רק עדויות. עשה טובה ואל תזכיר יותר את ה 20 שעות האלו. "העקרון של שקילות מערכות יחוס _אינו_ מאשש את תמונת התורה (התמונה הגיאוצנטרית), אלא רק חוסם את שלילתה " - לא מאשש ולא חוסם ולא בטיח. כל המערכות שקולות. וניתן לבחור את המערכת הנוחה לנו. אז לצורך חישובים רבים אנו בוחרים את השמש כמרכז או את מרכז הכובד של השמש והארץ כמרכז. ולצורך ענינים אחרים אם נרויח מזה דבר מה נוכל לבחור את הארץ כמרכז. סןף סוף תודה גם אתה שמרכז המסה של כל ההנפא"כ שבעולם נמצא (ככל הנראה) בכדה"א. "היום ה- sidereal קצר מן היום ה- synodic בכארבע דקות" - OK אז טיעון זה ירד. המקור שאתה מצביע עליו נראה יותר אמין ממקור זה שהטעני. "אם זו התחמשת באשפתכם (תרתי-משמע) אזי אפשר להיות רגוע. " - יש לך כבר מספיק סיבות גם בלי זה בכדי לא להיות רגוע.

 

[פגוש בדב שכול]

חל בילבול בציטוט

אז הנה שוב: The record for an early sighting of a lunar crescent, with a telescope, is 12.1 hours after New Moon; for naked-eye sightings, the record is 15.5 hours from New Moon

 

[Providence]

"עשה טובה ואל תזכיר יותר את ה 20

שעות האלו" עשה לעצמך טובה ואל תזכיר עוד את שש השעות ההזויות של הגמרא...

 

[פגוש בדב שכול]

לא

את ה -20 שעות יש לנו עדויות שסותרות. את ה - 6 שעות אין עדויות שמאוששות. אתה מבין את ההבדל הזה.

 

[Providence]

"את ה -20 שעות יש לנו עדויות

שסותרות. את ה - 6 שעות אין עדויות שמאוששות. אתה מבין את ההבדל הזה" _אין_ לי בעיה עם נתוני observatory (הלוואי שלך לא היתה בעיה אתם), אני מקבלם ללא ערעור, ומתקן את דברי, קבל עם ועדה, כהאי לישנא: בכל מקום שאמרתי "20 שעות", יחשב כאילו אמרתי "15.4 שעות". להלן דוגמא לאמירה מתוקנת שלי: המינימום האסטרונומי הוא 29 יום, 6 שעות, כ- 35 דקות. הממוצע ה_בבלי_ הוא 29 יום, 12 שעות, 793 חלקים (חלק - יחידה _בבלית_, 793 חלקים הם למעלה מ- 44 דקות), ועליו אמר גמליאל "_אינה פחותה_", היינו, היא _מינימום_. נדרשות למעלה מ- _15.4_ שעות עד שהירח מתרחק מן הישר ארץ-שמש ונוצרת זוית המאפשרת ראית חרמש. אם כן, את ה- 15.4 שעות _אין_ לנו עדויות שסותרות. את ה - 6 שעות אין עדויות שמאוששות. אתה מבין את ההבדל בין "לא נסתר" לבין "לא מאושש"? 972357O34IOB6

 

[פגוש בדב שכול]

כן אני מבין

שאתה סתם מתווכח. רק בכל אופן נשאלת השאלה. אז מדוע הכרזת בנחרצות כזאת שראיית השמש _אינה_פחותה_ מ20 שעות? מעולם לא טענתי שיש לי ראיות לגבי השש שעות. טענתי רק שלך אין סתירות לכך. והוכח שכך הדבר. ויש עליך לתקן יותר ולהחליף את ה20 שעות ב 12. שכן נראה כבר פעם הירח ע"י טלסקופ (ולאו דוקא טלסקופ החלל אלא אולי סתם טלסקופ ביתי) לאחר 12.1 שעות. א"כ מצד הזויות זה אפשרי אלא שצריך לחדד את הראייה. ור"ג כנראה דיבר על המינימום שבמינימום האפשרי בכלל. ע"י טלסקופ (אם כי גם בזה יש דיון - מה לגבי הרואה את הלבנה בעששית) או ע"י איזה סופרמן עם עיני ינשוף.