המשגיח הרוחני רוצה לדבר איתך

[rachel437]

בעם היהודי

היו בעבר הרבה זרמים, יכול להיות שאבותיך היו צדוקים או קראים ואתה בוגד בדרך אבותיך. "בוגד" היא לא המילה המתאימה, אם הורי צמחונים ואני אוכלת בשר, האם אני בוגדת בהורי? תצא מהקופסא המצומצמת שבה אתה חי,

 

[answers2]

לא משנה מה היה בעבר

עובדתית, גם את וגם אני קיבלנו לפיד מדורות קודמים לנו על מנת שנעביר אותו הלאה. זו עובדה. אבותינו שילמו מחירים יקרים עד אינסוף הן בכסף, הן בויתור על חלק מהנאות החיים, ולעיתים אפילו במחיר החיים עצמם. זו גם עובדה. אם את מחליטה שלא להעביר את הלפיד הזה הלאה , את חותכת במודע את השלשלת הזו ובוגדת בכל אותם מאבותייך . את הופכת את כל המחירים שהם שילמו על מנת להמשיך את הדרך לחסרי משמעות. זו בגידה בכל הגדרה שאפשר לדמיין למילה בגידה. האם הבגידה היא מוצדקת? אפשר לסבור כך או אחרת. זה לא רלוונטי לעצם היות המעשה בגידה. ואם זאת קופסא מצומצמת , לו יהי.

 

[rachel437]

דמגוגיה בגרוש

אדם נשוי היוצא עם אישה אחרת נקרא בוגד, אדם המוסר סודות לאויב נקרא בוגד, מי שלא הולך בדרך הוריו זוהי לא בגידה, אם הורי היו קניבלים ואני נהפכתי לצמחונית אני בוגדת בהורי? ודאי שלא. רק אנשים שרואים את העולם דרך פריסמה של הדת חושבים שמי שלא הולך בדרך אבותיו נקרא בוגד. אתה מתעלם מכך שיתכן שאבות אבותיך היו קראים או צדוקים ואתה בוגד בהם, לפי שיטתך אברהם אבינו היה בוגד, רות המואביה היית בוגדת, ציפורה היית בוגדת.

 

[answers2]

לא בטוח לגבי ציפורה

אבל אברהם ודאי, וסביר שגם רות.

 

[rachel437]

לא ציפורה, יתרו.

אתה עדיין מתעקש שמי שמשנה מדרך אבותיו נקרא "בוגד", אם כך, כנראה שזה אצלינו בדם, אבות אבותינו בגדו ואנחנו בוגדים, גנים דפוקים, מה אפשר לעשות.

 

[answers2]

עוד פעם ודי

לא אמרתי כלום על לשנות מדרך אבותייך. ייתכן שתשני מדרך אבותייך, ועדיין תשאי את המסר שהם נלחמו לשלוח על פני ההסטוריה. לא מדובר על "שינוי מדרך אבותייך". מדובר על כך שאת חותכת שרשרת שנבנתה במאמצים אדירים , שאת היית אמורה להיות חלק אינטגרלי ממנו, ולבנייך אחרייך מודיעה ש "שקר נחלו אבותי מעולם". זוהי בגידה. הלא צמחוני יכול לחלוק על דעתם של הוריו הצמחוניים. אולי זה יצער אותם , אבל הבן שלהם סה"כ סבור שהם טועים. הוריו מאמינים שאין לאכול חיות, ולכן הם לא אוכלים אותם. השאלה אם בנם מסכים עמם או לא אינה רלוונטית למטרה עצמה. אין הבדל בין בנם לבין כל אחד אחר לצורך זה. הם סבורים שלאכול חיות זה לא מוסרי, וזה לא משנה אם הוא בנם או לא. לעומת זאת במירוץ שליחים למשל, אם אחד השליחים זורק את המקל ומפסיק לרוץ (וזה לא משנה אם הסיבה היא שפתאום הוא ראה בקהל מישהיא עם גלידה והוא רץ אליה לבקש לק, או שפתאום עלו בו הרהורי כפירה כגון "מה הטעם בכלל במירוץ הזה" או "מי אמר שהמקל צריך להגיע דווקא לקו הסיום") , הוא הופך את מאמצי הרצים שקדמו לו לאפס, יורק להם בפרצוף, ובוגד בשותפיו למירוץ, ובמטרה שנמסרה לו. והשאלה "למה אירעה הבגידה" , בין אם הסיבה היא גנים דפוקים, יצר הרע, אמונות ודעות, או כל מניע אחר, אינם רלוונטים להיות הבגידה בגידה.

 

[rachel437]

שוב פעם דמוגגיה זולה

מילים בומביסטיות ואינך אומר כלום. יתכן ואבות אבותיך היו צדוקים או קראים ואתה בוגד בהם. השליח החליט מרצונו הטוב להשתתף במירוץ ובגד בחבריו, הורים חרדים לא שואלים או נותנים בחירה לבנם האם להשתתף במירוץ אלא כופים את דעתם עליו ושוטפים את מוחו מגיל 0 להאמין בחברם הדמיוני, וכשהילד גודל ורואה שהכל סיפורי מעשיות הוא בוחר בדרך אחרת, זוהי לא בגידה, בגידה היא הפרת אמון, הילד החרדי לא הפר שום הסכם או הבטחה.

 

[answers2]

לא.

בגידה לא משמשת לתיאור הפרת התחייבות. מי שבוגד במולדת, לא התחייב למולדת כלום. הוא פשוט נולד שם. למרות זאת, אם הוא יעביר לחיזבאללה את המיקום המדוייק של תחנת חשמל על מנת לאפשר להם לפגוע שם עם טיל, הוא יהיה בוגד. אפשר לקרא לו "'אנשים בעלי חופש מחשבה ואומץ', וברדיו חיזבאללה אכן יקראו לו כך. אבל עובדתית הוא בגד במדינה. חיילים מגוייסים בכוח. הם לא רוצים שום התחייבות, ולעיתים הם בכלל לא רותים להתגייס. יחד עם זאת, אם הם ימסרו סודות צבאיים לאוייב הם יהיו בוגדים. לעומת זאת , אם תפרי התחייבות לשותף עסקי, אולי תהיי אדם רע. אבל בוגדת לא תהיי. זה המצב. אין קשר בין התחייבויות והסכמה, לבגידה.

 

[moshe010]

למה כ"כ מפחדים מהמילה "בוגד"

צריכים לפחד מהאמת המציאותית כי המילה מתארת מציאות ולא ההפך אם אתם משוכנעים שמותר ורצוי לנער חרדי לכפור ולצאת בשאלה (ואני משוכנע כך) אזי מה משנה איך קוראים לזה נכון לא נעים להקרא "בוגד" יש בזה קונטציה שלילית מי שבגד בגרמנים במלחמת העולם השניה אמור להתבייש? מי שבוגד בחמאס אמור להתבייש? אז נכון הקונטציה שלילית כי בחברה שבה הבוגד בגד הוא שנוא ברמות מטורפות, אבל בחברה האחרת הוא סמל לגיבור לפעמים ואותו דבר יוצא בשאלה אכן נחשב כבוגד בחברה ממנו יצא אבל החברה ההיא הינו חברה בלתי מוסרית הכופה לכל חבריה להתנהג כרובטים ואצל החברה החיצונית הוא אמור להתקבל כגיבור

 

[answers2]

סוף סוף מישהו שמבין.

 

[rachel437]

"בוגד"

אף אחד לא מפחד מהמילה "בוגד" אבל זה שקבוצת אנשים החליטה שאתה בוגד לא אומר שאתה אכן בוגד, קח לדוגמה ילדה קטנה שחכמי הטאליבן חיתנו אותה נגד רצונה עם אדם זקן ולאחר שהתבגרה החליטה לברוח ממנו והתאהבה בבחור צעיר, בעיני הטאליבן היא בוגדת, אבל לא בעיני שאר העולם השפוי. יש קבוצות בחברה החרדית הקוראות בוגד למי שהתלונן במשטרה על אחד מהקהילה שגנב או התעלל בילדים, האם אותו אדם אכן בוגד. הגרמנים והחמס בגדו במוסר האנושי ולכן מי שמתנגד להם הוא לא בוגד. בעולם המערבי בגידה היא מי שבוגד באשתו או במדינתו, אף אחד לא קורא בוגד למי שהחליט לעזוב את דתו שנכפתה עליו.

 

[סוג ב]

איזה שטויות

לא ברור לי אם אתה מנסה לשכנע את עצמך, או לשכנע מישהו אחר, להאמין למה שאתה לא מאמין. נולדנו למציאות ללא יכולת בחירה! לבחור- זה לא לבגוד.

 

[answers2]

גם מי שבוגד במולדתו

לא בהכרח בחר במולדתו. בדרך כלל הוא נולד שם, ולא בחר בזאת. זה לא הופך את הבחירה שלא ל "לא בגידה". ואני לא מנסה לשכנע אף אחד. לא אותי ולא אף אחד אחר. למה כל דיון חייב להיות במטרה לשכנע?

 

[rachel437]

לכל אחד יש את הבחירה היכן לגור

לא מוצא חן בעינך עבור למקום אחר. מי שנולד במקום מסוים והחליט לעבור למקום אחר האם הוא בוגד? אותו הדבר, מי שנולד חרדי והחליט שהדת לא מתאימה לו הוא לא בוגד באף אחד.

 

[answers2]

טוב.

ניאלץ להסכים שלא להסכים. (כרגיל?)

 

[moshe010]

וגם חוזרים בתשובה בוגדים?

השאלה היא מה ההגדרה של בגידה ! אחד מהאמצעים הדמוגגים שמשתמשים בהם הינו להשתמש במילה בעלת קונטציה שלילית ולהכלילה על דברים דומים למחצאין אז ככה אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת של בגידה אבל יש שני אפשרויות 1) אם בגידה כוללת כל סטיה של דרך חיים ממה שהסביבה/ ההורים רוצים וחינכו, אם כך בגידה היא תכונה טובה ונאצלת ואינטלגנטית, זה אומר שהעושה זאת אינו רובוט הנוצר מליין , אלט אדם בעלי דעה עצמית וובעל יכולת חשיבה עצמאית וענינית 2)אם בגידה הינו ניצול של אמון שיש לסביבה הקרובה (נראה לי שזה ההגדרה הנכונה) אזי זה מתאים בעיקר למרגלים שגם זה לפעמים מוסרי כשאתה משוכנע שאתה עושה זאת למען מטרה נכונה ,האם אלי כהן היה בלתי מוסרי?

 

[answers2]

אם תקרא את כל השרשור

נראה לי שתקבל תשובה גם ל1 וגם ל2. ואלי כהן לכל הדיעות, גם לדעת הסורים, לא היה בוגד. אילו אלי כהן היה סורי, והיה מעביר את המידע הזה לישראל , אז הוא היה בוגד.

 

[moshe010]

קראתי את כל השרשור

ושוב יתכן שלפי ההגדרה אלי כהן לא היה בוגד אבל אנשים אחרים שבגדו בגרמנים במלחמת העולם השניה או משתפ"ים כיום האם הם בוגדים כן אך זה לא דבר רע

 

[answers2]

זה בדיוק מה שאמרתי..

עצם הבגידה היא עובדה. השיפוט המוסרי הוא בעיני המתבונן. למעשה כמעט על פי הגדרה, כל בגידה בעולם היא חיובית בעיני קבוצה אחת לפחות.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

סיכוי סביר שאבות אבותיך חיו חיים שונים בתכלית

מאלו שאתה חי. סביר שהם היכו את ילדיהם בחגורה, סביר שהם לא חיבקו או נישקו אותם, סביר שהם השיאו אותם לבני זוג שנבחרו על פי גודל הנדוניה בלבד, בגיל צעיר מכדי להבין למה ומדוע. סביר שאבותיך לבשו בגדים אחרים לגמרי, האמינו ברפואה עממית ואכלו תפריט שונה משלך. בקיצור, אתה בוגד. שום תירוץ לא ישנה את זה.