הנה זה הגיע ! ג'וניור מבקש שמלה

טל קר

New member
תוספת.

דיברתי פעם עם חברה על הלעג החברתי על מראה. היא אמרה שלפעמים היא רואה שיורדים על מראה של רזות שהן רזות מדי. היא אמרה שזה חוזר כמו בומרנג למי שעושה את זה. כי המסר הסמוי זה לגיטימציה לרדת על מישהו אחר בגלל מראה/משקל. ומלאים סובלים מהלגיטימציה הזו יותר. בזה שיוצרים ארון לחלק מההתנהגויות, התנהגויות שלא פוגעות באיש, מעבירים בעצם לגיטימציה לקיום ארון. ואל מי זה חוזר כמו בומרנג?
 

אבא גאה

New member
טל, אני מסכים איתך

והלוואי שהחברה שלנו היתה פתוחה יותר ומאפשרת לכל אדם להיות הוא עצמו הרי זה מגוחך מדובר בסה"כ על חתיכת בד אשר גזורה בצורה אחרת או מעוטרת שונה והחברה ממגדרת אותה ראוי או לא לבנים וראוי או לא לבנות. אסור לסרס, אסור להגביל, לא לגרום להם להתבייש / להסתיר /להתחבא.... ועם זאת - מדובר על ילד בן שלוש וחצי, שכרגע לא מבין את הבחירה שהוא עושה, הוא בוחר וורוד כי זה צבע יותר יפה בעיניו מכחול (גם בעיני ד"א) הוא בוחר בובות ברבי כי הן משגעות ובאות עם תלבושות זוהרות.... האם זה פייר לתת לו להתמודד עם חברה מטומטמת שתסווג אותו כ-X בשל בחירות שהוא לא לגמרי מודע להם?
 

טל קר

New member
לכל דבר יש עלות.

גם למסר שארון זה לגיטימי, שיש דברים שמתאימים לבנים אבל לא לבנות ולבנות ולא לבנים למרות שזה לא משהו שנובע מההגיון, ויתכן שמשהו שהוא רוצה עליו להסתיר כי אחרת ילעגו לו יש עלות. אני לא מבינה למה גישתך כאן שונה מהגישה בנושא של ברית מילה? כלומר במקום לדחוף את הילד בכח שיתאים לנורמה, לתת לו כלים להתמודד עם תגובת האנשים על כך שהוא מתנהג בניגוד לנורמה? מי אמר שהעלות הפסיכולוגית של זה שאולי אנשים ילעגו לו עולה על העלות הפסיכולוגית של הסירוס הזה בתהליך הסוציאליזציה של מה זה להיות גבר? מה ההבדל בין זה לבין הצעד הבא של ללמד אותו שגברים לא בוכים כשמישהו אחר רואה כי אחרת ילעגו לו? ואולי שילך גם לקורס כדורגל ולא לריקוד גם אם הראשון לדעתו משעמם פחד והשני מושך אותו מאוד, כדי שלא ירדו עליו ביסודי? השאלה היא שוב מה המסר שרוצים להעביר (ולדעתי כדאי להעביר אותו מגיל צעיר, והעדר עקביות פוגעת במסר) - אם רוצים להעביר מסר שיש נורמות, ושיש סנקציות חברתיות, אבל לפעמים הן פסולות ובעיתיות, ושלפעמים החברה תלעג לו אבל זה לא אומר שהצדק איתם, ושזכות כל אדם לממש את עצמו בכל אופן שלא פוגע בזכויות אחרים לעשות אותו דבר, המסקנה לדעתי ברורה. אם סבורים שהחברה מטומטמת, למה לחנך את הילד שלנו להיות מטומטם בהתאמה?
 

אבא גאה

New member
קשה לי

התשובה שלך קשה לי וגורמת לי לחשוב. אני לא יודע אני רואה את ההגיון הרב בדברייך ויחד עם זאת חושב שאמירה כגון "גם זה משחקים רק בבית" כפוגעת פחות מאשר ללכת עם שמלה ברחוב. אבל אני אחשוב על דברייך............... יש בהם אמת.
 

טל קר

New member
אבל האם זה לא סוג של יצירת ארון?

כלומר אני רואה פגיעה גם ב"זה רק בבית" כי זה גם מוריד את הלגיטימציה ללעשות את זה כשאחרים רואים כלומר מחוץ 'לבית' (זה ישר התקשר לי אסוציאטיבית לכל מיני תגובות באתרים כתגובות לכתבות על מצעד הגאווה של 'שיעשו את מה שהם רוצים בבית שלהם למה בחוץ? למה לעיני כל? למה אני צריך לראות את זה , איכס') , וגם כי זה שוב מעביר מסר של "הדבר הכי חשוב זה שלא ידעו שאתה שונה כדי שלא ילעגו לך". זה שני מסרים מאוד חזקים ומאוד שליליים בעיני. למה לא להעביר מסר (מותאם על פי גיל כמובן) של 'אתה יכול אם אתה רוצה. אין סיבה הגיונית למה לא. פשוט החברה שלנו מקדשת דמיון ועדריות. אנשים מטומטמים יכולים ללעוג לך. תמיד יהיו אנשים שלא יהיו מרוצים ממה שאתה עושה. אתה יכול לבחור מה לעשות. לעשות את מה שאתה רוצה ולזכות למבטים מאנשים מטומטמים, או לזכות לשקט בתמורה לזה שלא תעשה מה שאתה רוצה. הבחירה שלך. אבל אני חושב שהרבה פעמים זה לא נכון שמה שאנשים אחרים אומרים צריך להיות הדבר הכי חשוב בעולם, יותר חשוב מהרצונות שלנו"
 

טל קר

New member
תיקון

לא אנשים מטומטמים, אנשים צרי מוחין. אנשים שמפוחדים ממה ששונה. אנשים שחונכו להיות קונפורמיים כדי להכיר את הגבולות ואחרי זה לא הצליחו לפרוץ אותם P:
 

אבא גאה

New member
אני פוחד שהוא ייפגע

ככה - פשוט כמו שזה תראי טל, לצערי (ובאמת לצערי) הילד לא תמיד יכול לבטא את כל שבא לו לעשות לגן הוא חייב ללבוש מדים, אסור להם לבוא עם סנדלים לגן, לעיתים למרות שהוא נורא רוצה להישאר ער אני שולח אותו לישון, ועוד הרבה דוגמאות... הילדים לא חושבים במושגים שלנו של - "ארון", בעיניו אני אומר לו ללבוש שמלה בבית זה כמו למה אסור ללכת עם סנדלים לגן - אין בזה היגיון רב מבחינתו והוא מקבל את זה ככה, כמו שזה. את צודקת - ואין לי איך לענות על טיעונייך המאוד הגיוניים - אבל פה מתערבב לי הרגש ובעוצמות גבוהות מאוד - אני מדממין את הבן שלי הופך ללעג ואני לא יכול לסבול את המחשבה. הוא בן שלוש וחצי - כשיהיה בן 6 - אתן לו ללכת עם שמלה! באמת - כי אז לפחות הוא יוכל לעשות את ההחלטות שלו בהתבסס על ההיכרות שלו עם החברה וחוקיה...
 

טל קר

New member
עד גיל שש יש לו עוד שנתים וחצי שבהן

תלמד אותו מה אסור ומה מותר ותהפוך אותו לקונפורמי, יכול להיות שבגיל שש הוא לא יבקש בכלל ללבוש שמלה. שעד גיל שש הוא יבין את מה שבעצם אתה מחנך אותו אליו. שהכי חשוב זה להיות כמו כו-לם. (ואני לא מבינה מה זה כל הדוגמאות הלא רלבנטיות האלה. אתם באמת לא רואים את ההבדל? החל מללכת לשירותים, וכלה לללכת לישון בזמן. זה גם לא דומה לסנדלים. כי לסנדלים אין מטען מגדרי, והרציונל של סנדלים זה לא כי יצחקו עליו בגן אם הוא יבוא בסנדלים). המון דברים יכולים להפוך את הילד שלך ללעג. מה קרה לכל הטיעונים מפורום ברית מילה שמדברים על ההקשר החברתי? על הכלים להתמודדות עם יחס הסביבה? על כך שזה לא סוף העולם להיות שונה?
 

פרח7

New member
זה לא סוף העולם להיות שונה

אבל כשם שיש מחיר ל"להיות כמו כולם", יש גם מחיר ללהיות שונה. אני לא אומרת שצריך להגיד לילד ללבוש/לא ללבוש שמלה. אפשר לתת לו נתונים ושהוא יחליט COOL ולכן אהבתי את הרעיון של אורי. אפשר להגיד שבמקומותינו זה לא כ"כ מקובל אבל יש מקומות שזה מקובל וכך לתת לילד את התחושה שהוא לא לבד. להתעלם מהעולם סביב, ולתת לילד בן 5-4 להתמודד עם לעג מבלי להכין אותו שזו אחת התוצאות האפשריות של בחירתו, נראה לי לא אחראי.
 

טל קר

New member
לא הצעתי בשום מקום להתעלם מהעולם

סביב, הצעתי לתת כלים להתמודד איתו. בכל מקרה זה לא או לזרוק אותו למים ולראות אם הוא טובע או שוחה, או לאסור עליו. אפשר גם להסביר לו מה עלול לקרות ולמה, או "להריץ פילוט" שהוא יתנסה פעם ויראה מה הוא מעדיף.
 

אבא גאה

New member
טללללל

הוא לוקח מה זה בקלות את ההסבר שלי שמתחפשים רק בבית, הוא לא מוסיף לזה את ה"ארון" או "קונפרמיסטיות" וכו'... אני כן רואה את ההבדל בדוגמאות - אבל הם הילדים לא רואים את ההבדל! לגן הוא לא יכול ללבוש את החולצה עם "טוויטי וסילבסטר", כי ככה זה, אז הוא לומד שאסור ללבוש את החולצה הזו כלל? לא, הוא בשמחה מגיע הביתה ומחליף בגדים כנ"ל לגבי שמלה.... ושוב כפי שאמרתי - יגדל קצת יוכל לבחור בשמלה - ואני מבטיח לך שאם יגדל ויחליט שלא ללבוש שמלה זה לא יהיה בגללי אלא בגלל החברה שבגלל שיבין מה תוצאות לבישת השמלה ויחליט שלא לשלם את המחיר. לגבי פורום ברית מילה - אני לא מייצר לו סביבה שבו יהיה שונה - הילד לא נימול - לא שלחתי אותו לביה"ס יהודי (חמרות שהייתי שמח שידבר קצת כברית) כי אם יש לי אפשרות שלא יההי שונה כ"כ אז למה לזרוק עליו התמודדות מיותרות?
 

hurix

New member
מחקרים..

מחקרים שנעשו על ילדי מעונות גן ויסודי כדי להבין מאיזה גיל יש מודעות לתפקידי ג'נדר (כולל לבוש) מצביעים על כך שבגיל שנתיים כבר קיימת מודעות גבוהה מאד לנושא. קונפורמיות ג'נדריאלית (בניגוד למודעות ג'נדריאלית) מתחילה לרב בסביבות גיל ארבע, שיא הקונפורמיות הוא בגיל שש עד שמונה - ואחר כך ישנה דעיכה. להגיד שילד בן שלוש וחצי לא מודע לזה ש"שמלה זה של בנות", זה קרוב לוודאי לא נכון (למרות שבהחלט ייתכן שהוא אינו מודע לכך שהוא, כבן, מצופה להתנהג אחרת). לצפות מילד שלא קיבל גיבוי עד גיל שש שבגיל שש (בשיא הקונפורמיות) פתאום יתחיל להתמרד - זה לא ריאלי. הלפריקון איננו קונפורמי וגם לא מפחד מהתמודדויות וגם יש לו גיבוי. אבל בגיל ארבע הוא רצה ללמוד מחול. מאד. אבל כשבגיל שש הוא היה צריך לבחור בין ג'ודו למחול הוא בחר בציור ופיסול, והתחמק מהנושא. רק עכשיו, בגיל עשר, הוא מתחיל לחזור לרצון לרקוד - ועכשיו זה בכיוון הרבה יותר קונפורמי של קפוארה.
 

אבא גאה

New member
בוודאי שהוא מודע שזה של בנות

אבל כפי שאמרת הוא לא לגמרי מודע שהוא מצופה להתנהג אחרת וגם אם כן אז הוא לא מבין למה... תשאלי כל טראנסג'נדר, גם אם אסרו עליו ללבוש שמלות עד גיל 30, הצורך לא עבר לו מן העולם..... לו הבן שלי ירצה ללבוש שמלות זה לא יעבור לו רק שבגלל שאבא אמר לו שזה תחפושת ורק בבית מתחפשים. מלבד הקטע הזה איתו יש לי בעיה (וכבר הודיתי בה בערך 150 פעם) אין לי בעיה עם שום בחירה אחרת לו ירצה ללמוד מחול אעודד אותו בכל ליבי, כל שיחר לעשות אהיה איתו.....כולל שמלות!
 

barak001

New member
לאבא גאה

אתה שואל "האם זה פייר לתת לו להתמודד עם חברה מטומטמת שתסווג אותו כX בשל בחירות שהוא לגמרי לא מודע להם?" ראשית, הוא כן מודע לבחירה. הבחירה נעשתה בניגוד לנורמות ולכן באותה נקודת זמן היא בחירה אמיתית. שנית, האם זה פייר לתת לו להתמודד עם חברה מטומטמת שתסווג אותו כX (גבר במקרה הזה) בשל חוסר לגיטימציה מההורים שלו?
 

אבא גאה

New member
לא, ברק, זה לא פייר

וקשה לי לענות כי אני מסכים אתך ויותר מסכים עם הטיעונים של טל החברה מסווגת אותו כ-גבר בין אם ילך עם שמלה ובין אם לא... חוסר לגיטימציה מההורים? תתעורר ברק, אני אומר שוב ובקול רם וברור - מה שהבן שלי יבחר (או אם זה לא בחירה אז זה לא בחירה) אני אהיה איתו. לו יאמר בגיל שש שהוא רוצה להתלבש בשמלות אסכים ואתן לו להתמודד עם הבחירות שלו היום אני עושה זאת במינונים קטנים כי אני חושב שאם ילך היום בשמלה הנזק שייגרם לו מהתגובות של החברה יהיה גדול יותר
 

barak001

New member
התכוונתי לעתיד

אם ירצה לחיות במגדר אחר ולא קראתי את מה שכתבת על גיל 6, כי דילגתי פה על כמה דברים. איתך הסליחה...
 

אבא גאה

New member
צודקת ליאת, אין לי בחירה

ו..לא לא חשתי לכוד או מתוסכל, אבל אני מכיר כאלו שכן. ואי אפשר לדעת בגיל הזה מי לא ירגיש שפגעו לו בחירות האישית כמוני ומי יגדל להיות מתוסכל בתחושה שקיצצו לו כנפיים. אני מנסה להיות מאוד רגיש, אולי הילד שלי יגדל ללבוש בגדי נשים ולכן איני אומר "אסור" יחד עם זאת אני כן אומר :"זו תחפושת" אני לא אומר :"זה של בנות" אני אומר:"נהוג שבנות מתלבשות ככה" כל שאני רוצה הוא שבמידה ויחליט ללבוש שמלה שיהיה מודע לביקורת שהוא עלול לקבל ואני רוצה שיהיה גדול יותר ושיבין את החברה סביבו.
 

ציבונה

New member
נכון הוא מקסים

ולצערי הוא נסגר בסוף השנה
 
למעלה