"זוג ידיים שלישי"

[Boojie]

סביר להניח שהיתה שם גם סלקציה,

כי צוין במפורש שתמותת התינוקות בהתחלה היתה מפלצתית, ואם כי היא עדיין גבוהה, היא כבר ירדה הרבה. כך שמן הסתם חלק ממאפייני תושבי טבעת העשן הם תוצר של אבולוציה (סביר מאד להניח שיש הרבה דברים בתגובה של הגוף שלהם לכבידה נמוכה ששונים מאד מהתגובה של בני אדם כמונו).

 

[ange noir]

אבולוציה מהירה במידה מפחידה

כל התרבות של טבעות העשן היא בת פחות ממאתים שנה (ארה"ב קימת יותר זמן), תוך מאתים שנות אבולוציה לא מתרחשים שינויים כל כך מהירים לא חשוב מה יחס תמותת התינוקות. חייב להיות מעורב פה גורם חזק של השפעה סביבתית. האמת, כדי לשאול מישהו שממש מבין טוב את הנושא הזה כי זה כבר בתחום מאוד עמוק של חקר האבולוציה/גנטיקה כל הנושא של השפעת קצב התפתחות בתלות בתמותת תינוקות וסביבה.

 

[Boojie]

מאתיים שנה? אתה בטוח?

זה ממש לא נשמע לי סביר. הם הספיקו להתפשט שם על חלק גדול מטבעת העשן, לארגן תרבות חדשה עם מבנה וחוקים חדשים, ואפילו משהו גדול כמו הצביר. אי אפשר לעשות שום דבר מכל אלה במאתיים שנה. אני אבדוק את זה מאוחר יותר, אין לי כוח לחפש את הספרים כרגע.

 

[ange noir]

אולי לא מאתים

אבל אני די בטוח שזה היה זמן די קצר, כמה דורות בודדים. מצד שני עברה כמעט שנה וחצי מאז שקראתי את "עצי האינטגרל" ו"טבעות העשן" (הראשון יותר טוב לפי דעתי, אבל זה דיון אחר)

 

[ygantman]

"זוג ידיים שלישי"

בהמשך ל דיון על האם הנדסה גנטית באדם : כן או לא. אני מציע לערוך רשימה של כול השינויים שכידי היה לעשות באדם אם זה היה איפשר. אני חושבת ש השינוי הנחוץ הבסיסי הוא תיהור המפה הגנטית כלומר עוד בשלב תאי בסיסי לדאוג לכך ששום פגם גנטי, אפילו לא רציסיבי, לא יהיה קיים באדם הבוגר. (<- זה משהוא שניתן לעשות גם עם הטכנולוגיה הזמינה בימינו) לבצע שינוי במערכת הרוויה כך שתקופת הפיריון לא תגמר בגיל 45, זה גם יעריך את אורך חיי הנשים בעוד כימת עשרים,עשרים וחמש שנה בערך. הצעות נוספות?

 

[השמ]

יש דברים שאסור לעשות !!

אני יודע שהעמדה שלי אוליי לא תהייה הכי פופולארית אבל...... כל ההתעסקות בהארכת חיי אדם, כבר כיום אני חושב שמתחיל לצאת "שכרנו בהפסדנו. כבר כיום שתוחלת החיים עלתה, אך מבחינה מערכתית אין לנו מערכות למידה ומערכות עבודה ומסגרות חברתיות המוכוונות לגילאים המבוגרים, אנו לוקחים היום גברים ונשים במלוא אונם , מוציאים אותם ממעגל התעסוקה במדינתנו אין אנו מספקים להם רמת חיים מספקת בכדי שיוכלו "להנות מהחיים" כל יום, בקיצור אנו פה בבעיה אחת. בעיה נוספת היא היכולת ללדת בגיל מבוגר ואף הארכת האופציה הנ"ל, אם נניח בצד ולו גם לרגע את האם/האישה החפצה ללדת ונתרכז בילדים מה נמצא ? אנו ניתקל כבר כיום באבות ואמהות מבוגרים לילדים, אני יודע שזאת הכללה שאולי פוגעת בחלק מהללו, אבל ילד זכאי להורים צעירים, שירוצו איתו ישחקו כדורגל ישחו בריכה וכו´... ומעבר לזה, אני לא ממש מקנא בילד בן 10 שאימו תהייה בת 70 ואביו יהיה בן 80, מה הוא צריך לגדל אותם ? לטפל בהם ? לבקר אותם בבית אבות ? או חס וחלילה להיות כבר מהגיל הזה יתום ? כל עוד לא נצליח להבטיח את הארכת החיים והפוריות ללא כל "פחת" ביכולות הגופניות שלנו , אסור לנו, מצפונית לעשות זאת !!

 

[Boojie]

יש לי חשש חוזר ונשנה

במה שקשור לטיהור המפה הגנטית האנושית - אנחנו לא יודעים איזו מהגאונויות האנושיות קשורה בדרך מסתורית כלשהי עם הגנים לבעייה כלשהי, זה נשמע לי סביר בעיקר במה שנוגע למחלות נפש, אבל לא רק. יהיה מאד עצוב אם נטהר את מפת הגנים שלנו ונשאיר לנו רק בני אדם בריאים ורעננים, ואז נגלה שאיבדנו את הגאונים שלנו, את התופעות הייחודיות האלה שמופיעות פעם בכמה זמן, אלוהים יודע למה, ומקדמות אותנו כל כך הרבה. באופן כללי, כל שינוי שמתבצע בלי ידע מספיק ומהר מדי מפחיד אותי. גם הניסויים בהנדסה גנטית שעושים בימינו (על צמחים) מפחידים אותי. ובסופו של דבר, מתברר שבצדק, כי כל פעם מגלים נזק סביבתי נוסף שלא חשבו עליו מראש שנגרם מהצמחים המהונדסים גנטית שלא בדקו אותם מספיק.

 

[avima]

וכבר אמרו חכמים

לשאלות אקולוגיות (ועל אחת כמה וכמה ניכוש עשבי אדם) כדאי לגשת עם מחשב גדול (בסיפור = מייק) וגם כך בחיל ורעדה.

 

[מיתר נדיר]

בדיוק כך. ואף יתר על כן...

לא רק שאנחנו לא מבינים את הקשר בין גאונות ללמחלות ברמה הגנטית, אני סבורה כי לעיתים תכופות הגאונות היצירתית נובעת מפגמים כאלה ואחרים בפיזיולוגיה או בפסיכולוגיה של הגאון, ברמה ההתפתחותית. האם טולוז לוטרק היה מצייר כפי שצייר אלמלא היה גמד נכה ודחוי, והציור הוא כל מה שהיה לו? האם לואיס קרול היה טורח ליצור את אליס, אם היתה לו תשוקה מינית נורמלית לנשים מבוגרות? לדעתי לא.

 

[דרגורן]

טיהור../images/Emo35.gif חס וחלילה../images/Emo70.gif

טיהור המפה הגנטית? אני נחרד מהמחשבה מי יחליט מה צריך לטהר ומה לא....

 

[חובבן]

התהליך מתרחש כבר היום.

בדיקה גנטית של העובר (בשלבים מוקדמים של ההריון) והפלת עוברים פגומים היא תהליך מקובל ביותר. כיום מחפשים מעט גנים ספציפים, למחלות קשות מאד, אבל אין ספק שהשיטה תשתכלל ותכלול יותר ויותר גנים בשנים הקרובות.

 

[השמ]

אתה צודק, בכלל לא חשבתי על זה

היום כל הבדיקות הגנטיות בהריון נראות מאוד חשובות ראציונאליות והכרחיות, נכון שלא כל הממצאים מביאים להפלה יזומה, אבל הדילמה כבר קיימת ביידי ההורים (אני לא מקנא במי שצריך לקבל החלטה !!). אבל נכון, הבדיקות היום מכסות כמעין קונסנזוס של "הלא רצוי" , מה השלב הבא ? אלו כרומוזומים יוכרזו כלא רצויים ? או ההפך, חוסר של אלו תכונות צפויות יצדיק הפלה ? למעשה היום, אנו "במד"ב של האתמול" בתחום.

 

[ange noir]

הילד שצעק "מנגלה"

בסדר, אולי אני מגזים, אבל אורטודוקסיה מוגזמת וחשש מכל דבר קטן לא יקדמו אותה וסופם להוביל לראקציוניזם. אני מסכים שטיהור המפה הגנטית זה רעיון רע מהסיבה הפשוטה שהזכרת. אבל לעשות שינוים פה ושם, כמו הסרת הכרומוזום הנוסף לאנשים הלוקים בתיסמונת דאון (בעודם עוברים) יכול להקל מאוד על חיהם ולאפשר להם לחיות חיים "נורמליים" או לפחות טובים יותר. אבל השאלה כרגע היא לא מה לא נעשה אלא מה כן נעשה, קודם נזרוק רעיונות ואחר כך נתחיל אם טוב/רע לכל דבר. בכ"מ זה פורום מד"ב ופנטזיה, לא פורום ביו-אתיקה

 

[השמ]

ומי יחליט מהם חיים נורמאליים יותר ?

הרי יש אוטיסטים מסויימים המכונים "מלאכים" (וסליחה אם אני מערבב עם ליקוי אחר) , ע"פ כל קני המידה המוכרים לנו הם מאושרים, הם לא מתקשרים איתנו , אבל על פניו (ורק על פניו) הם מאושרים, מי שסובל זאת המשפחה, אז אנא אנו באים , מי יעשה את השיקול ? מי יחליט ? ואם אתה חייב את הקישור למד"ב, אז מה יותר רלוונטי לדיון הנ"ל מאשר סיפרו של פק"ד - כשל זמן !! מעולה ומקורי (נו פק"ד , זה תמיד) אבל גם קולח וקריא ומרתק, אם לא קראת הוא מעלה שם תיאוריות לגבי אוטיסטים וכן "חוזה" את עתידם במסגרת התפתחות הגזע האנושי.

 

[ange noir]

למה לפי דעתך יש מרכאות?

לך תגדיר נורמלי? אי אפשר. נגיד וכל העולם סובל מעששת ואתה לא (אבסורד אבל לא משנה, סיפרי ילדים שאני קורא לאחותי התינוקת), זה אומר שאתה לא נורמלי? ואם רוצים להפוך אותך לנורמלי צריך להדביק גם אותך בעששת? החברה האנושית לא תדע מה יהיה טוב בשבילה גם אם ידביקו לה מול העינים שלט גדול בכל השפות הידועות לאדם ועוד שבע שמחשבים המציאו. אז כרגע כמו שאמרתי, אנחנו רק זורקים רעיונות ודנים בהם. ההחלטה הסופית עדין לא ניתנה אני לא משתגע על פק"ד (אתה מתכוון לפיליפ דיק קי, נכון?) ולא מכיר את הספר אז לא אנסה לדון בו. ד"א, בנוגע למלאכים וליקויים גנטיים, מצטער, לי עולה חיוך כשמזכירים את זה. תבקש ממישהו שמכיר אותי לספר לך למה

 

[השמ]

אז קודם כל, אני מבקש ../images/Emo13.gif

דבר שני, הבעיה עם הרעיונות שבעצם הם כבר לא ממש מד"ב, אלא מדע נגיש ו/או קרוב.... וגם אם זה לא הפורום, הרעיונות שקראתי עליהם לפני אי אלו (20 שנה) שנים פתאום נראים ריאלים. בכוכב ושמו שאול במסגרת הענישה (שליחת האשמים לכוכב שאול) מקשיחים את עורם של בני האדם ומציעים להם ניתוק מח, לעזאזל, פעם זה היה רעיון עתידי מחריד והיום.... עוד מעט ניצור לנו שרייק משלנו (היפריון של דן סימונס) ו.... מה הלאה ? ולגבי דיק, יש לו יותר טובים , או אם אדייק , שיותר אהבתי כמו : השחקנים של טיטאן, הצלם, כשל זמן ויש כאלו שפחות כגון ואליס, היתרון של דיק הוא כמובן שתמיד הוא משאיר לך חומר למחשבה.

 

[ange noir]

כיוון שביקשת יפה

אני כתבתי, האמת היא שאני עדין כותב, סידרה של סיפורים קצרים הנקראת angelight שמדברת על גזע שהתפתח מבני אדם אך כל קשר בינו לבין האנושות מקרי בהחלט בנוגע לשריק... אל תרוץ, עדין לא סימתי תואר ראשון |צחוק מרושע|

 

[ange noir]

חייל עליון

מצורף מאמר שכבתי בזמנו על שיפורים שניתן לעשות בבני אדם בהקשר קרבי, אני חושב שזה מתאם לדיון. דלגו על החלק השני, הוא עוסק בקיברנטיקה.

 

[השמ]

13 עמודים זה קצת גדול עליי כרגע

אבל התחלתי לקרוא, ולא ציינת (לפחות בהתחלה) באיזה מסגרת זה נכתב, אז...... הסקרנות.....

 

[ange noir]

זה נכתב כבסיס לעבודת חקר

כתבתי את המאמר כבסיס רעיוני לעבודת חקר (עיונית) בביולוגיה דרך מכון ויצמן. הרעיון העקרוני מצא חן בעניהם, אבל בזמנו הם רצו יותר לעבוד על מחקר מעשי ללא ישומים קרביים (זה היה לפני פרוץ האינטיפדה) והתבקתי לבצע מחקר חוזר ומעמיק יותר בעצמי כדי לנסות שוב בעתיד הלא ידוע (עוד בעיה שלהם היתה התבססות היתר שלי על מד"ב... חוצפנים), כלומר הם דחו את זה.