"זוג ידיים שלישי"

[השמ]

אנשים קיצרי ראות וחסרי מעוף ../images/Emo13.gif

 

[avima]

עשיתי טעות

וקראתי את המסמך שלך. לא ברור מה רצית לחקור מה שכן ברור שאין לך מושג ירוק על מה מדובר. אני מכיר חלק מזערי של הנושאים (עשרות מהם) שאתה מעלה ואין לך מושג 1. איפה הטכנולוגיה העולמית כיום 2. לאן היא הולכת 3. איזה בעיות יש בדרך 4. מהם הגורמים הפועלים בשטח אם הייתי מקבל כזו הצעה מסטודנט שלי (לשעבר) הייתי זורק אותו מכול המדרגות. ותודה להורי שהביאוני עד הלום.

 

[ange noir]

אמרתי שזה ישן

כתבתי את המאמר לפי כשנתיים ואני מודה שעם מידע חסר. התוצאה היא איך שמהמאר נראה. כיום אני כותב אותו מחדש והוא נראה שונה לגמרי (החל ממבנה ועד לתוכן), לא העלתי אותו כי הוא עדין לא גמור. אני לא אומר שזה מאמר טוב, אני לא אומר שאני גם מציג שם את הנתונים בצורה הנכונה. אני רק אומר שאני מציג שם רעיונות שנוגעים לדיון. אם תרצה, אשלח לך את המאמר החדש (מה ממנו שסימתי לכתוב וזה לא הרבה), לעיון. רק שאלה, למה לזרוק מהמדרגות? החלון לא פחות טוב.

 

[tarfon]

במקרה זה תחום שאני קצת מתעסק איתו

כך שאם זו לא חוצפה גדולה מדי אנסה לפשט כמה דברים. אגב, אני לומד כרגע "מדעי הרפואה" באוניברסיטה העברית, למי שמתעניין מאיפה אני שואב את הידע (או החוצפה להתיימר לידע). הדברים אינם כה פשוטים כפי שראיתי שכמה מכם כותבים. למשל - תסמונת דאון (טריזומיה בכרומוזום 21, למי שמתעקש) מופיעה עקב תקלה ביצירת תא מין אצל אחד ההורים. הבעיה היא שהטריזומיה מועברת לכל אחד מתאי העובר אשר מתחלקים ומתרבים. לכן אם מתגלה עובר בשבועות הראשונים של ההיריון שסובל מתסמונת דאון אין אפשרות "להוציא את הגן הפגום מכל תא ותא בגופו". לכן האופציות שנשארו הן להמשיך את ההריון או להפסיק אותו. זו כבר שאלה אתית, ולא רפואית. לדעתי השאלה צריכה לבוא מכיוון של השבחה בכלל - האם מותר לנו להשביח זנים של ירקות ? (אם לא היינו עושים זאת במשך אלפי שנים ככל הנראה היינו בשלב מוקדם מאוד של ההיסטוריה סובלים מרעב כבד). האם מותר לנו להשביח זנים של בעלי חיים ? - פרות שמנות יותר ? ואם כן, איך ? תזונת הפרות היא צמחונית. באנגליה החליטו לפני מספר שנים להוסיף לתזונת הבקר חלבונים מן החי - מכשים למעשה, וכך עברה אל הפרות מחלה שהייתה מוכרת אצל הכבשים, שעברה מוטציה שאפשרה לה לתקוף בני-בקר, וגם הפכה אותה לאלימה יותר - מחלת הפרה-המשוגעת (כאשר היא תוקפת בני אדם היא מוכרת כתסמונת קרויצפלד-יעקב). הבעיה העקרית שלנו כשאנחנו מתעסקים עם הטבע היא שאנחנו יודעים כ"כ מעט. אם היינו בטוחים ששינוי כל שהוא יכול להביא הטבה בלבד הרי ברור שהיינו מעוניינים בו, אך מי לידינו יתקע שכך יהיה ?? 90% מהDNA האנושי אינו מקודד לחלבונים (קרי- גנים) אבל האם אין לו משמעות ? במדע קוראים לו "JUNK DNA " אבל בשנים האחרונות מוצאים יותר ויותר רצפים שגם אם אינם מקודדים לחלבון, הרי יש להם משמעות כמנגנוני בקרה. תארו לעצמכם מוטנט שהסרנו את מנגנון הבקרה לייצור חלבון והוא אינו מייצר אותו (או מייצר אותו בעודף) במקרה הטוב הוא לא ישרוד, ובמקרה הרע חייו יהיו מלאי סבל. בנוגע לגנים הרציסיוויים - מי יחליט איזה גן טוב ואיזה רע ? האם חוסר גן לקבוצת דם (שהוא רציסיווי - סוג דם O) הוא טוב או רע ? ומה לגבי צבע עיניים ? לדעתי יש עושר גדול בשונות בין בני האדם ואסור לפגוע בו. במקרים ספציפיים שבהם מזוהה מחלה ומזוהים הגורמים לה, ואחרי בדיקות חוזרות ונשנות, לדעתי יהיה זה רעיון טוב להמליץ לזוגות אשר יש חשש שהם נושאים את הגנים למחלה לא להנשא או לא להביא ילדים לעולם, או במקרה קיצוני - לעבור בדיקת מי-שפיר בכל הריון. אבל נניח אפילו שזיהינו את גורם המחלה - איך נכחיד אותו - מי יגיד לנושא הגן שלא להוליד ילד ??? זכורים לי מספר ספרים שהשפיעו עלי עמוקות בנושא - כשקראתי את "מתנה מכדור הארץ" של לארי ניבן התרגשתי מהרעיון של גידול איברים להשתלה בתרבית (או באקואריום, או על עץ....). הספר הזה שב ועולה לנגד עיני בשנה האחרונה, כשאני לומד גנטיקה וביולוגיה. הספר השני הוא הסיפור "כנפי הלילה" של רוברט סילברברג (הפך אח"כ לספר, שהיה כמובן פחות טוב מהסיפור הקצר המקורי) - הרעיון של יצירת בני אדם בעלי יכולות שונות ע"י שינויים גנטיים (כנפיים, כמובן) קסם לי מאוד. אחד החלומות של כולנו אני חושב, הוא לגדל כנפיים. הלואי והייתי נולדת בתקופה שבה היה הידע הנחוץ... אבל יש גם ספרות אחרת - אותם סיפורים שמזהירים אותנו מפני פגיעה בעושר הזה של שונות - כל מילה על "כמה משעמם יהיה אם נראה כולנו אותו דבר" מיותרת בפורום הזה, לכן אזכיר רק את המשל הנפלא של קורט וונגוט בעניין. אינני יודע את שמו בעברית, אך הוא בקובץ - קופסת הטבק מבגומבו. נדב

 

[השמ]

השאלות אמנם הן אתיות

אבל הפחד הוא לא מהשואלים, אלא מהעושים מבלי לשאול, ולאו דווקא בזדון. הרי כיום יש את הדיון האם להשמיד את אחרוני נגיפי (או שמא זה וירוס / חיידק - סליחה על הבורות) של נגיפי האבעבועות השחורות). השאלה היא , לא מה נעשה כרגע, אלא מה יהייה המחיר בעתיד (ראה את התוצאה של גלולות מניעת ההריון הראשונות....) ומי ישלם אותו ?

 

[ange noir]

סוף סוף, מקצוען

בכ"מ, אני אישית נגד קיצוץ של גנים, אם לצטט את קלארק "כוח באמצעות גיוון", זה לא סתם סיסמה, זה די חשוב, מחר יורדת על העולם מגפה קשה שיש פה ושם בני אדם שעמידים לה, בלי גיוון כל האנושות היקרה שלנו הולכת בדרכם של הדינוזאורים. אבל כמו שאמרת, אכן הקסם של להצמיח זוג כנפיים... אישית יש לי כמה רעיונות יותר חולניים (כמו רעיון ממש משוגע, יש חידקים שמפקים מימן, לשלב את הגנים שלהם לתאי האפידרמיס ברקמת כף היד עם מצת... להביור מובנה) אבל קודם שיהיה לנו משהו ותר יעיל לטיםול גנטי מאשר וירוסים שאנחנו לא ממש שולטים בהם (ראה הטיפול הנסיוני בבטא טלסמיה שנעשה בשנות השמונים המאוחרות בארץ)

 

[Boojie]

אני דווקא בעד

תאי עור שעושים פוטוסינתזה... עוד רעיונות אפשר למצוא בספריו של רם מואב "זרמת חכמים" ו"לונה".

 

[ange noir]

האמת שהחידקים האלו ממצים את המימן

מתוך פחמימנים מורכבים בתהליך הפירוק שלו, גילו את התכונה הזאת כשניסו להשתמש בהם כדי לטפל בזיהומי נפט. אפשר לנחש שנטשו את הרעיון הזה מהר מאוד

 

[pazro]

בחזרה לשאלה המקורית

יכולת לגידול בררני של תאי עצב, יכול ממש לעזור. או רזולוציה יותר גבוהה של הרישתית, חסל סדר מישקפות.

 

[טוסט עם גבינה צהובה]

אולי חסל סדר משקפיים קודם?

 

[Boojie]

אני תומכת! ../images/Emo22.gif

 

[ange noir]

גם אם אנשים לא יצטרכו משקפיים

הם עדין ילכו עם משקפיים, זה אביזר אופנתי היום

 

[אנדר וויגין]

שמעתם על לייזר?

5 שניות ואין משקפיים. על מה בכלל הוויכוח? ומשקפיים זה לא כיפ גדול. משקפיים אופנתי?אולי התכוונת משקפי שמש?? כי אני ממשלא רואה את הרחובות מתמלאים בממושקפים שלא צריכים את זה .

 

[Boojie]

ממש לא ככה.

התייעצתי בנושא בזמנו. קודם כל, לניתוחי לייזר כיום יש הרבה יותר מדי תופעות לוואי לא רצויות. שנית, הם לא בהכרח מביאים אותך למספר הרצוי. שלישית, העין לא מתחייבת בפניך שהיא מפסיקה להגדיל את המספר אחר כך. רביעית, לרוב מנותחי הלייזר יש בעייה רצינית להרכיב עדשות אחרי הניתוח, בגלל השינוי במבנה, כך שאם התוצאה לא מדויקת, אתה נשאר תקוע עם משקפיים ובלי אפשרות להרכיב עדשות... נשמע לך כמו כזה פתרון מושלם?

 

[avima]

אז קצת עדכון

אולי זה יוכל לעזור לך (תלוי מתי בדקת את הנושא) אחותי התענינה בנושא שבוע שעבר. ישנה טכניקה חדשה שאינה סובלת מתופעות הלוואי (לא יודע אם חלקם או כולם). הטכניקה גם לא גורמת לשינוי במבנה החיצוני של העדשה ולכן ניתן אחר כך להרכיב עדשות (או זה מה שאמרו לה). צריך לבחור מכון בשום לב כיון שמה שקרה לה היה במכון אחד אמרו לה שאין בעיה ורצו לקבוע תור לניתוח למזלנו היא ביקשה חוות דעת נוספת במקום אחר ושם להפתעתה אמרו שמבנה העין לא מאפשר ניתוח (יש "נקודה חמה" בה הקרנית דקה מדי) וזה עלול בעתיד לנזק גדול שעלול להסתים בנתוח השתלת קרנית. כמובן שהיא פנתה לגורם שלישי (מומחה בבית חולים) וגם הוא אמר את אותו דבר. אז זהירות רבה בנושא (תאוות הבצע).

 

[Boojie]

יסלח לי כבודו,

אבל אם יש דבר אחד שאני לא מתכוונת לעשות, זה להפקיר את עיניי לטכניקה חדשה של ניתוח לייזר. קודם שיצברו נסיון, ישכללו את המיכון ויצברו כמה מחקרים לגבי שיעור הפשלות לטווח ארוך, ואחר כך אני אחשוב על זה. ועכשיו, נראה לי שנסיים את הדיון הזה, לפני שתבוא הייזל ותצעק עלי למה אני מעודדת פה דיונים אוף טופיקיים...

 

[alond]

../images/Emo45.gif

 

[השמ]

אם הנושא הוא אופטופיק אז ההודעה

היא "אין טופיק" בכל אופן מכיוון שגם אני פוחד מניתוח לייזר ו. כן גם אני

ולא

בכל אופן מה דעתך על "מתקנים קטנים" ביולוגיים או מכניים שיזרמו לנו בדם ובשאר מערכות הגוף וישפצו אותנו ? שילוב בין בצלב של היפריון (רק שלא יהפוך אותנו לא-מיניים ולאהבלים) לסיפורי אסימוב על המסעות בגוף ובמוח, נכון שהיום זה נראה ממש חסר בסיס , אבל אנחנו בפורום מד"ב

השאלה היא האם "יצורים קטנים" יהיו יותר אמינים מאשר "יצורים גדולים" , נו את יודעת, אנשים

 

[Boojie]

נאנוטכנולוגיה, אתה מתכוון...

ניבן העלה את הרעיון לפני ים של זמן ב"מתנה מכדור הארץ", שם המתקנים המנקים הם מוטציות של יצורים שחיים באופן טבעי בדם. היו גם מקומות שבהם הוצע לעשות את זה בדרך נאנוטכנולוגית, כמו ב"תור היהלום" של סטיבנסון (זכרתי את השם נכון?) וב"חוף הפלדה" של וארלי. זה לא רעיון חדש... כמובן, יש בזה סכנות, כי אם יש לך יצורים מנקים, אתה גם יכול לצפות למוטציות, וזה יכול להיות ממש לא נחמד.

 

[דלית - delete]

זכרת נכון

והסכנה אינה דווקא ממוטציות - חשבי על וירוסי מחשבים, אבל מועתקים לנאנוטכנולוגיה. בין כנשק עסקי בין חברות, או כנשק פוליטי או טרוריסטי בין מדינות ולאומים.