חברים, אל תקבלו את החיסון

[beatman]

דרך אגב, קיים בארץ ציבור לא קטן, שמאמין שצבא כלל אינו חיוני לביטחון המדינה.
הם מאמינים שאפשר לעשות שלום אמתי עם כל הערבים מסביב, ואז לא יהיה צורך כלל בגיוס חובה, ואולי אפילו בצבא קבע.

האם אתה בעד לתת לכל הציבור הזה פתור משירות צבאי?
הרי לשיטתך זה לא הוגן להכריח לסכן את גופם אנשים שלא מאמינים שצבא הוא חיוני, ואפילו לא מאמינים שהפתרון הצבאי לביטחון המדינה הוא מסורי!

לא.
כי אין ברירה.
אם ניתן להם פטור, יהיו עוד הרבה שיבקשו.
לכן, אין מנוס מגיוס עבור כולם.
זה לא הוגן לחדור לגופם של אנשים.
אבל אם מישהו מסכן עצמו בשביל להגן עליך, זה הוגן לגייס גם אותך שתגן עליו.

מבחינת טיפול רפואי, תרופות, חיסונים זה עניין אישי של כל אדם. (וגם בצה"ל אגב)
וההשוואות שלך בין החיסון לבין פתרון קסום ודחוף שיוציא אותנו מהמגיפה הוא שגוי.

 

[דיברגנט חדש]

נו, רואה?
כשזה מתאים לאמונה שלך, אז יש תירוצים לגבי "שליטתו של אדם על הגוף שלו", אבל כשזה לא מתאים אז לא...
אם ברית מילה זו "מצווה ביהדות", למה שלא נשאיר אותה ליום בו התינוק יגדל, יחליט שהוא רוצה לקיים מצוות, ואז יעשה לעצמו?
כשזה נוגע לחיסונים, אתה לא מוכן שבגלל אמונה של מישהו יכריחו אותו לבצע זריקה, אבל לא אכפת לך שבגלל אמונה של מישהו אחר יעשו ניתוח מסכן חיים (ידעת שיש מספר תינוקות שמתים כל שנה מסיבוכי ברית מילה?) לתינוק חסר ישע?

מי מכריח אותך לעשות ברית מילה?
ההורה מחליט על כך בזאת שהוא אפוטרופוס על התינוק, בדיוק כמו על ייתר הדברים, כגון: חיסוני ילדות, תרופות אם צריך, חינוך ועוד ...

 

[דיברגנט חדש]

בקיצור - אנשים מוכנים להכניס כל חרה לגוף שלהם, ואף אחד לא עושה מזה ביג דיל, אבל חיסון מציל חיים?
פתאום "זו זכותי על הגוף", "זה חשש לגיטימי", ועוד כל מיני שטויות.

מהיכן הסקת, שאלו אותם אנשים?

 

[BravoMan]

זה די אגרסיבי לאלץ אנשים להכניס משהו לגופם ללא רצונם תוך איום בשלילת פרנסתם.

אגב פרנסה, מה עם כל אלה שפרנסתם חוסלה בגלל מגבלות הקורונה והסגרים?
כל העסקים הקטנים, או הפתורים בחברות גדולות בגלל צמצום פעילות?

אם רוב האוכלוסייה לא תתחסן ונצטרך להמשיך עם המגבלות, מכמה אנשים עוד תישלל פרנסה מבלי שיכלו לעשות נגד זה כלום?

 

[beatman]

אגב פרנסה, מה עם כל אלה שפרנסתם חוסלה בגלל מגבלות הקורונה והסגרים?
כל העסקים הקטנים, או הפתורים בחברות גדולות בגלל צמצום פעילות?

אם רוב האוכלוסייה לא תתחסן ונצטרך להמשיך עם המגבלות, מכמה אנשים עוד תישלל פרנסה מבלי שיכלו לעשות נגד זה כלום?

זה רע מאוד.
אני התנגדתי מלכתחילה לסגירה כל כך אגרסיבית של מקומות עבודה, ואם כבר חיוני לסגור מקומות מסוימים, אז לשלם פיצויים ראויים לבעלי העסקים ואבטלה לעובדים.

יש כבר אנשים שטוענים שהחיסונים לא יעלימו את המגיפה, הטענה שלך לא מבוססת.
החיסון הוא לא פיתרון פלא שיעלים את הקורונה במהירות הבזק מחיינו.
כפי שציינתי בהודעה למעלה, יש שיטות לנצח מגיפה גם ללא חיסון, בוודאי בלי לכפות אותו כפי שאתה משתוקק.

 

[Harrington]

זה די אגרסיבי לאלץ אנשים להכניס משהו לגופם ללא רצונם תוך איום בשלילת פרנסתם.

זה לא תוך שלילת פרנסתו, שכן הוא יכול כמובן לעבוד גם במקום אחר. זה בהחלט תוך שלילת מסוכנתו והגנה על שאר עובדי (ואולי ללקוחות) החברה.

 

[beatman]

זה לא תוך שלילת פרנסתו, שכן הוא יכול כמובן לעבוד גם במקום אחר. זה בהחלט תוך שלילת מסוכנתו והגנה על שאר עובדי (ואולי ללקוחות) החברה.

הבעיה שזאת יכולה להפוך לאופנה בהרבה מקומות עבודה ואז הוא ימצא את עצמו בלי אפשרות פרנסה.
הוא לא מסוכן יותר מהתקופה בה לא היו חיסונים, אם אז כולם עבדו תוך הקפדה על מסיכות/ריחוק/משמרות אז ניתן להמשיך כך גם כעת.
החיסון נותן הגנה נוספת למחוסנים, כך שהמחוסנים צריכים לדאוג פחות.
אם מציעים לבנאדם אפשרות לעבוד מהבית, אז זה בסדר גמור, פתרון לא רע.

 

[Harrington]

הבעיה שזאת יכולה להפוך לאופנה בהרבה מקומות עבודה ואז הוא ימצא את עצמו בלי אפשרות פרנסה.

כולי תקווה עבורו. זה ידרבן אותו לצאת לדרך עצמאית ובסוף הוא עוד יהיה מליונר.

הוא לא מסוכן יותר מהתקופה בה לא היו חיסונים, אם אז כולם עבדו תוך הקפדה על מסיכות/ריחוק/משמרות אז ניתן להמשיך כך גם כעת.

בוודאי שאפשר. אבל למה ששאר עובדי החברה (בשני מובניה) יצטרכו להמשיך לנהוג כך אם בזכות החיסונים אוטוטו כבר לא יהיה בכך שום צורך? הרעיון הוא לא להימנע מכפיה על אחרים?

אם מציעים לבנאדם אפשרות לעבוד מהבית, אז זה בסדר גמור, פתרון לא רע.

אם אפשר, בשמחה. אם אי-אפשר, מבחינתי שיישאר בבית ללא עבודה.

 

[beatman]

כולי תקווה עבורו. זה ידרבן אותו לצאת לדרך עצמאית ובסוף הוא עוד יהיה מליונר.

בוודאי שאפשר. אבל למה ששאר עובדי החברה (בשני מובניה) יצטרכו להמשיך לנהוג כך אם בזכות החיסונים אוטוטו כבר לא יהיה בכך שום צורך? הרעיון הוא לא להימנע מכפיה על אחרים?

אם אפשר, בשמחה. אם אי-אפשר, מבחינתי שיישאר בבית ללא עבודה.

לא כולם מצליחים להיות עצמאים, זו לא סיבה לתמוך בפיטורין של אדם.

דווקא טוענים שלמרות החיסונים, עדיין צריך יהיה מסיכות והגבלת התקהלויות, לא מעט מומחים טוענים שהקורונה תלווה אותנו עוד שנים לא מעטות, היו גם שמועות שנצטרך להתחסן כל שנה או חצי שנה (כן, בטח ).
בוודאי שהרעיון הוא להימנע מכפיה על אחרים, להימנע מחיסון בכפיה.

אולי תישאר אתה בבית ללא עבודה אם אתה בפרנויה שכל מי שלא מתחסן ידביק אותך ?!

 

[Harrington]

בוודאי שהרעיון הוא להימנע מכפיה על אחרים, להימנע מחיסון בכפיה.

כאן בדיוק הבעיה בטיעון שלך . אם אנו כחברה נדרשים להימנע מכפיה, אנו נדרשים להימנע מכל סוגיה. לטעון שאסור לכפות חיסונים (טענה שאני מסכים איתה עקרונית) מחד אך אין כל בעיה לכפות על אנשים ללכת עם מסכות ולשמור מרחק כי יש איזה מישהו מוזר (כן, מה לעשות, זאת ההגדרה) שהחליט שהוא לא מתחסן מאידך, זה בסדר. זאת כפיה 'תקינה'.

אולי תישאר אתה בבית ללא עבודה אם אתה בפרנויה שכל מי שלא מתחסן ידביק אותך ?!

אני ממש לא בפרנויה, צר לי לאכזב . פשוט לא אוהב צביעות (כמתואר מספר שורות מעל משפט זה) וגם לא אוהב צדקנות מעושה של מתנגדי החיסונים שאין להם שום בעיה לסכן אחרים אבל דורשים לעצמם את מלוא הזכויות כאילו הם לא החריגים שבחבורה (וביוזמתם).

 

[beatman]

כאן בדיוק הבעיה בטיעון שלך . אם אנו כחברה נדרשים להימנע מכפיה, אנו נדרשים להימנע מכל סוגיה. לטעון שאסור לכפות חיסונים (טענה שאני מסכים איתה עקרונית) מחד אך אין כל בעיה לכפות על אנשים ללכת עם מסכות ולשמור מרחק כי יש איזה מישהו מוזר (כן, מה לעשות, זאת ההגדרה) שהחליט שהוא לא מתחסן מאידך, זה בסדר. זאת כפיה 'תקינה'.

אני ממש לא בפרנויה, צר לי לאכזב . פשוט לא אוהב צביעות (כמתואר מספר שורות מעל משפט זה) וגם לא אוהב צדקנות מעושה של מתנגדי החיסונים שאין להם שום בעיה לסכן אחרים אבל דורשים לעצמם את מלוא הזכויות כאילו הם לא החריגים שבחבורה (וביוזמתם).

חיכיתי לתשובה הזאת, אם כבר מגיעים למצב של כפיה, כמו במצב מגיפה אז מניחים על המאזניים ושוקלים איזה זכויות נפגעות.
לכפות על אנשים מסיכות וריחוק לא שווה ערך לכפיית חיסון, לא מוחדר שום דבר לגופם.
במקרה של מקום עבודה המסיכות והריחוק לא נכפות עליהם בגלל אחד שמסרב להתחסן, אלא בגלל שההנחיה הזאת נשארת בכל מקרה, החיסון לא מחליף אותה.
ואפילו אם בעתיד אפשר יהיה להוריד מסיכות, חבישת מסיכה ושמירת מרחק תתרחש רק כאשר נמצאים איתו באותו חדר או לידו, וזה כמובן פחות גרוע מכפיית החדרת חומר לגוף.

לא היתה שום צביעות, עניתי לך שלב ראשון וציפיתי שתשאל את השלב הבא וכעת קיבלת תשובה מלאה.
מתנגד חיסונים לא מסכן אחרים יותר ממה שאתה סיכנת רק רגע לפני שהתחסנת (=אם שמרת על ההנחיות אז הסיכון נמוך מאוד).
אני אישית לא דורש עבורם איזשהן "מלוא זכויות", אלא לא לפגוע מעבר להגבלות הבסיסיות שהיו נהוגות בכל מקרה עד היום.
אם מישהו מחליט לעשות הקלות מסוימות למתחסנים - לגיטימי, אבל לפטר מעבודה או למנוע כניסה טוטאלית לחנויות ללא מתחסנים זה מוגזם.

 

[Harrington]

לא היתה שום צביעות, עניתי לך שלב ראשון וציפיתי שתשאל את השלב הבא וכעת קיבלת תשובה מלאה.

שמח לשמוע שעניתי לציפיות. כך או אחרת, דעתי היא בדיוק כפי שכתבתי (הדברים פשוט חוזרים על עצמם), ואני דווקא כן מוצא צביעות בעמדתך. זה שאתה מחליט מתי כפיה לגיטימית ומתי לא, זה בסדר גמור עבורך, אבל זו עדיין צביעות.

מתנגד חיסונים לא מסכן אחרים יותר ממה שאתה סיכנת רק רגע לפני שהתחסנת

כאמור, הדברים חוזרים על עצמם (דבריך, אני לא רואה סיבה גם לעשות זאת). עובדתית יש לנו חיסון ועובדתית הוא מגן יותר מכפי שהיה לפני כן. זאת הסיטואציה שאנו דנים בה. לא מה היה לפני וכו'.

 

[beatman]

שמח לשמוע שעניתי לציפיות. כך או אחרת, דעתי היא בדיוק כפי שכתבתי (הדברים פשוט חוזרים על עצמם), ואני דווקא כן מוצא צביעות בעמדתך. זה שאתה מחליט מתי כפיה לגיטימית ומתי לא, זה בסדר גמור עבורך, אבל זו עדיין צביעות.


כאמור, הדברים חוזרים על עצמם (דבריך, אני לא רואה סיבה גם לעשות זאת). עובדתית יש לנו חיסון ועובדתית הוא מגן יותר מכפי שהיה לפני כן. זאת הסיטואציה שאנו דנים בה. לא מה היה לפני וכו'.

מה בדיוק צביעות ?
כל חוק הוא כפייה, מבחינתך אדם שחושב שיש כפייה לגיטימית וכפייה שאינה לגיטימית הוא צבוע ?
אם כך, כולנו "צבועים"
כולנו בעד כפייה נגד רוצחים, גנבים ופושעים.
רובנו הגדול בעד כפייה נגד נהיגה בשכרות ומעבר באור אדום.
אני מתנגד נחרצות לחיסון כפוי.

עובדתית החיסון הזה לא מגן על הסביבה באחוזים יוצאי דופן בהשוואה לאדם לא מחוסן שמקפיד על ההנחיות והרבה מומחים מסבירים שהוא לא פתרון קסם למגיפה.
לכן אין שום הגיון בהגבלות מיוחדות נוספות כלפי לא מתחסנים.
ובשום שלב אין הצדקה לכפות חיסון.

 

[Harrington]

מה בדיוק צביעות ?

עניתי. הסברתי. כתבתי. רצונך שנחזור על כל דבר 88 פעמים נחמד, אבל לא ברור לי כל כך מה הטעם .

כל חוק הוא כפייה, מבחינתך אדם שחושב שיש כפייה לגיטימית וכפייה שאינה לגיטימית הוא צבוע ?

אכן כך. בעיני בהחלט כן בהקשר המדובר.

 

[beatman]

עניתי. הסברתי. כתבתי. רצונך שנחזור על כל דבר 88 פעמים נחמד, אבל לא ברור לי כל כך מה הטעם .


אכן כך. בעיני בהחלט כן בהקשר המדובר.

כלומר כולנו "צבועים" וכמובן גם אתה.

 

[דיברגנט חדש]

כלומר כולנו "צבועים" וכמובן גם אתה.

במיוחד, הוא!

 

[BravoMan]

הוא לא מסוכן יותר מהתקופה בה לא היו חיסונים, אם אז כולם עבדו תוך הקפדה על מסיכות/ריחוק/משמרות אז ניתן להמשיך כך גם כעת.

הוא ספציפית מסוכן - בניגוד לאנשים אחרים שכתבו עליו כאן בפורום אני לא מכיר אותו, ולא יודע במה הוא עובד, אם הוצע לו לעבוד מהבית, ואם הוא בעצם ממתין לחיסון אחר ממה שזמין כרגע.

מה שאני יודע, זה שהוא לא רק מסרב להתחסן, אלא הוא כתב כאן בפתיחת השרשור שהחיסון הוא "נשק ביולוגי" במטרה לשכנע אחרים לא להתחסן.
בחתימה שלו מופיע שהמגפה לא קיימת וזו סתם הונעה.

אדם כזה, איך אפשר בכלל לסמוך עליו שישים מסכה כמו שצריך?
איך אפשר לסמוך עליו שיכנס לבידוד אם יגלה תסמינים?
איך אפשר לסמוך עליו שידווח אם נפגש עם חולה מאומת?

בכנות, הייתי חושש לעבוד לצד אדם כזה גם אם כל אמצעי הזהירות הקיימים.

מעבר לזה, תחשוב על העניין כך:
לחיות בישובים קרובים לעזה כמו שדרות היה מסוכן גם לפני שהמציאו את כיפת הברזל.
האם זה תירוץ טוב לא להציב כיפת ברזל ביישובים האלה בזמן מבצעים בעזה?

 

[beatman]

הוא ספציפית מסוכן - בניגוד לאנשים אחרים שכתבו עליו כאן בפורום אני לא מכיר אותו, ולא יודע במה הוא עובד, אם הוצע לו לעבוד מהבית, ואם הוא בעצם ממתין לחיסון אחר ממה שזמין כרגע.

מה שאני יודע, זה שהוא לא רק מסרב להתחסן, אלא הוא כתב כאן בפתיחת השרשור שהחיסון הוא "נשק ביולוגי" במטרה לשכנע אחרים לא להתחסן.
בחתימה שלו מופיע שהמגפה לא קיימת וזו סתם הונעה.

אדם כזה, איך אפשר בכלל לסמוך עליו שישים מסכה כמו שצריך?
איך אפשר לסמוך עליו שיכנס לבידוד אם יגלה תסמינים?
איך אפשר לסמוך עליו שידווח אם נפגש עם חולה מאומת?

בכנות, הייתי חושש לעבוד לצד אדם כזה גם אם כל אמצעי הזהירות הקיימים.

מעבר לזה, תחשוב על העניין כך:
לחיות בישובים קרובים לעזה כמו שדרות היה מסוכן גם לפני שהמציאו את כיפת הברזל.
האם זה תירוץ טוב לא להציב כיפת ברזל ביישובים האלה בזמן מבצעים בעזה?

לא יודע אם אפשר לסמוך עליו, מקווה שהוא כן שומר חוק ומקפיד על הכללים, גם אם הוא מכחיש קורונה ומאמין בקונספירציות.
אם הוא לא שומר על הנחיות מסיכה, בידוד, דיווח אז הבעיה היא בזה ולא במה הוא מאמין שעל זה אין לאף יכולת שליטה וזכותו להאמין בסופו של דבר גם בהזיות.

עוד השוואה לא נכונה: לפני כיפת ברזל לא היתה שום הגנה וכל רקטה שהיתה מכוונת לשטח מיושב היתה פוגעת בו.
לפני החיסון היתה יכולת מיגון באמצעות מסיכות וריחוק וכך היא גם נשארה.

 

[דיברגנט חדש]

אני סבור שבארץ זה לא יקרה.

מנסים כל הזמן, בסוף יצליחו

 

[BravoMan]

מנסים כל הזמן, בסוף יצליחו

הלוואי שיצליחו!
כמובן, זה צריך להיות מוסדר, כדי שמי שלא יכול לקבל את החיסון מסיבה רפואית וולידית לא יפגע מזה, אבל כל אלה שסתם מסרבים בגלל כל מיני הזיות, מגיע להם כל מגבלה וכל עונש שטילו עליהם, כי הם מסכנים את חיי כולנו.