חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[אלי כ ה ן]

הסכמתך שאינו תמיד מתכוון לפשט-דבריו משמיטה ראיה מדבריו לשגיא

 

[חיים פרידמן1]

הוא תמיד מבהיר את עמדתו בצורה ברורה

גם כשהתנסח "אני מאלה שמאמינים שהמשיח יבוא" כולם הבינו במה הוא מאמין ובמה לא.

 

[אלי כ ה ן]

הוא דייק: "כל משיח שבא הוא משיח שקר. המשיח יבוא ולעולם יבוא"

עמדתו הייתה ברורה, במיוחד בזכות הרישא: "כל משיח שבא הוא משיח שקר", אבל גם הסיפא מלמדת בצורה ברורה שהוא מאמין רק במשיח שעדין לא בא (שזו למעשה המשמעות המיידית של "לעולם" יבוא). מה שאין כן לגבי אמונתו בקיומו של השם, לא תפסנו אותו באמירה ברורה מסוג: "כל אלוהים אונטולוגי הוא אלוהי שקר", ואפילו לא תפסנו אותו באמירה מתונה יותר מטיפוס "אני מאמין רק באלוהים אפיסטמולוגי", או לפחות "אלוהים הוא לעולם-ועד אפיסטמולוגי", וכל כיוצא בכך. מה שרק מצאנו, זה ששגיא שואל אותו "האם השם קיים בשבילך", ואז ליבוביץ בורח לסיגריה, וגם כשדוחקים אותו לפינה - ומבהירים לו שהשאלה המקורית התייחסה לקיום אונטולוגי של השם, הוא שוב בורח ל"קטגוריות" - במקום להתייחס ספציפית להשם.

 

[חיים פרידמן1]

פער מעמדות זה ההיפך מהמטרה הסוציאליסטית

היעדר מגע בין האל לאדם זה ההיפך מהמטרה הדתית. היעדר זה תקף אם יש או אין אלוהים.

 

[אלי כ ה ן]

מטרת בוז'י אינה פער אלא ביטולו כמו שמטרתך אינה ה' אלא עבודתו

אבל כדי שבוז'י יוכל לחתור לביטולו של הפער, הוא צריך שיהיה פער - אחרת אין לאן לחתור. וכדי שהדתי יוכל לחתור לעבודת השם, הוא צריך שיהיה השם - אחרת אין לאן לחתור.

 

[חיים פרידמן1]

אם אין פער אין ממה לחתור. ולא לאן לחתור.

 

[אלי כ ה ן]

ובאותו אופן: אם אין ה' אז לדתי אין ממה לחתור ואין לאן לחתור.

ממה נפשך:

מחד גיסא: אם (כפי שכתבת בהודעה אחרת) דתי הוא מי שחותר לביטול הפער שבינו לבין השם, אזי: כשם שאם - אין בני אדם - או אין פער מעמדי ביניהם, אז לסוציאליסט - המוגדר כמי שחותר לביטולו של הפער הזה - לא יהיה מאן לחתור ולאן לחתור, ככה אם - אין השם - או אין פער בין האדם להשם, אז לדתי - המוגדר על ידיך כמי שחותר לביטולו של הפער הזה - לא יהיה מאן לחתור ולאן לחתור.

מאידך גיסא: אם (כפי שטוענים אני וליבוביץ) דתי הוא מי שחותר לעבודת השם, אזי: כשם שאם אין פער מעמדי בין בני אדם, אז לסוציאליסט - המוגדר כמי שחותר לביטולו של הפער הזה - לא יהיה מאן לחתור ולאן לחתור, ככה אם אין השם, אז לדתי - המוגדר (על ידיי ועל ידי ליבוביץ) כמי שחותר לעבוד את השם - לא יהיה מאן לחתור ולאן לחתור.

 

[חיים פרידמן1]

אולי תסביר לי מה מובן המילים "לעבוד את ה'"?

 

[אלי כ ה ן]

זו לא תמיהה עלי אלא על ליבוביץ שנקט בביטוי זה.

וזה אפילו למאן דאמר שליבוביץ לא חשב שיש השם.

על כל פנים, מבחינה לוגית ניתן לקבוע באופן חד-משמעי, שמי שחותר לבצע פעולה פלונית ביחס אל איקס - מניח שיש איקס. אמור מעתה, מי שעובד את השם - מניח שיש השם. כאמור, זה לוגי.

 

[חיים פרידמן1]

אבל זה ברור שלפעולה אין שום יחס אונטולוגי לאותו איקס

וכל היחס הוא בהכרה!

 

[אלי כ ה ן]

גם אם היחס לא אונטולוגי, עדין הביטוי "לעבוד את השם" מביע יחס

גם אם תניח שהיחס הזה לאותו איקס אינו אונטולוגי, עדין מבחינה לוגית ניתן לקבוע באופן חד-משמעי, שמי שחותר לבצע פעולה פלונית ביחס אל איקס (גם אם לא כיחס אונטולוגי) - מניח (בהכרתו) שיש איקס (גם אם לא אונטולוגית). אמור מעתה, מי שעובד את השם - מניח שיש השם. כאמור, זה לוגי. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם האדם הזה מניח שהקיום הזה הוא - רק בהכרת האדם - או גם מחוץ להכרת האדם, כי זו שאלה אחרת שנדונה בתגובותיי האחרות (שבהן היבהרתי שלא ניתן להכריע זאת מתוך דברי ליבוביץ עצמם).

 

[חיים פרידמן1]

ע"ז אין וויכוח

 

[אלי כ ה ן]

אם כל מילה שבהודעתי שאליה הגבת מוסכמת עליך, אז במה אתה חולק?

 

[חיים פרידמן1]

על הטענה שהוא חייב לקבל את הקיום האונטולוגי של אלוהים

 

[אלי כ ה ן]

מעולם לא טענתי זאת. הרי כבר מלכתחילה רק טענתי כי:

הדבר צריך עיון האם ליבוביץ חשב שהשם קיים אונטולוגית.

 

[חיים פרידמן1]

אם היה חושב שכן היה עונה לשגיא כן

 

[אלי כ ה ן]

וגם אם היה חושב שלא היה עונה לשגיא לא. לכן זה נשאר צריך עיון

 

[חיים פרידמן1]

א"א לדעת שלא. וזה חוץ מהאינטרס הדתי.

עזוב ליבוביץ'. מה אתה חושב?

 

[אלי כ ה ן]

נכון, אי אפשר לדעת שהוא לא קיים. זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה

לגבי שאלתך על עמדתי שלי: אמנם אינני מסכים עם טענתך - שהמחשבה שהשם קיים-אונטולוגית מחוץ לתודעת האדם - מנוגדת לאינטרס הדתי (וכמובן שבזה אינני מתיימר לרמוז שהיא מסייעת לו), אבל זה כבר מוביל אותנו לנושא חדש שלא שייך לשירשור הזה.

 

[חיים פרידמן1]

לא טענתי כך אלא להיפך

התכוונתי לשאול לדעתך האם ניתן לדעת האם ה' קיים מחוץ למחשבה.