חנוך היות וביקשתה בבקשה אתה נראה לי אדם נבון

[חנוך25]

זה נכון, אבל אפשר גם לבדוק בקלות אם הם נכונים.

 

[קלייטון.ש]

בקלות? לא ממש. אם לא היית עד בעצמך לבניה

אתה תלוי בשרשרת של טענות על אחריות אישית שיכולות להיות נכונות ויכולות להיות שקריות מהיסוד.

 

[חנוך25]

סבבה. תביא את שרשרת הטענות על אחריות אישית לגבי הטבע.

 

[חנוך25]

יש הרבה. בבניית בית, אפילו קטן, מעורבים עשרות

ומאות בני אדם, ומפעלים שונים. (לצורך העניין אני מחשיב בני אדם כישויות תבוניות).
כל אחד מהם יכול להסביר מה התכלית של הפעולות שלהם, ואיך התכליות האלה משרתות את התכלית של בניית בית.

 

[קלייטון.ש]

יש עשרות ומאות בני אדם ש*טוענים* שהם מעורבים בבניה

הראיה שלך לא שונה מראיית השלט. יש מישהו או מישהם שטוענים שהם בנו את הבית והם יודעים להסביר את פעולותיהם. הטענה שלהם היא ענין אחר שצריך להביא לו ראיות. בסה"כ הזזת את הדיון צעד אחד אחורה.
אבל תניח שאתה עומד בפני בית ואין לך שום קשר עם מי שמוכנים לקחת איזו אחריות אישית לבנייתו.
שהוא המצב כשאנחנו עומדים מול הטבע.
מה עכשיו הראיה שהבית נבנה בפעולה תכליתית תבונית?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יש הבדל מהותי אחד - אנחנו יודעים איך בונים בתים.

גם אם לגבי בית ספציפי אין מי שמוכן לומר שהוא בנה או תכנן אותו, אפשר לומר בבטחון מאוד גדול, בהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים איך נבנו בתים אחרים.
עם הטבע, או היקום, לצורך העניין, אין לנו דוגמאות נוספות. יש לנו רק יקום אחד, ורק טבע אחד.

 

[קלייטון.ש]

אז אין טעם להביא בית כדוגמה בדיון על הטבע

כפי שחנוך עשה. חנוך ביקש ראיות לתבוניות ותכליתיות בבריאה, והביא בית כדוגמה לעצם שיש לגביו ראיות כאלה. לכן התעניינתי באילו ראיות מדובר. התשובה שנתנו בפורום היא שאנחנו יכולים לדבר עם הבונים והמתכננים - מה שכמובן לא ישים לגבי הטבע, והתשובה שהוספת, שהיא גם יותר נכונה, שבכלל אין צורך להביא ראיות לגבי בתים שהרי זו עובדה ידועה היטב שהם נבנים באופן תבוני ותכליתי.
כך שנראה לי שהדרישה מהמאמין לספק ראיות לתבוניות ותכליתיות היא חד צדדית, והצד האתאיסטי לא מסוגל להראות דרך להציג ראיות כאלה לגבי עצמים אחרים. הוא יכול רק להמליץ לדבר עם המתכננים והבונים או לקבוע שזו עובדה ידועה וזהו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נכון, אין טעם להביא שום דבר מלאכותי כדוגמה בדיון על הטבע.

ועם זאת, הדברים היחידים שאנחנו יודעים עליהם בוודאות שתוכננו הם דברים מלאכותיים.
&nbsp
כאשר המאמין טוען שהטבע עצמו מתוכנן, במה זה שונה מכל טענה אחרת? מדוע שמישהו יסכים לקבל טענה כלשהי ללא ראיות כלל?
ואם כבר אנחנו בעניין של ציטוט כתבי קודש: "מה שניתן לטעון ללא הוכחות ניתן גם להפריך ללא ראיות"...

 

[קלייטון.ש]

יש טעם אם מנסים לבנות "תאוריה של תכנון"

אם רוצים להבין ולאפיין איך נראה תכנון ואיך נראית תכליתיות, אפשר להסתכל על התכנון האנושי, למצוא בו עקרונות ולנסות להחיל אותם על עצמים שלא ידוע שהם אנושיים, כדי להראות כך שהם מתוכננים ותכליתיים.
גם בתורת האבולוציה עשו זאת ע"י הצבעה על התפתחות דרך ברירה מלאכותית, והסקה מהתהליך המלאכותי לתהליך הטבעי.

 

[dude101]

אפשר להסתכל על תכנון אנושי, אבל זאת תהיה טעות

נניח שאנחנו רוצים "להסתכל על התכנון האנושי, למצוא בו עקרונות ולנסות להחיל אותם על עצמים שלא ידוע שהם אנושיים, כדי להראות כך שהם מתוכננים ותכליתיים.".
אנחנו רואים, למשל, שכל החפצים שמיוצרים על ידי בני אדם מורכבים מאטומים. אז כל מה שמורכב מאטומים מתוכנן? טעות.
&nbsp
אוקי, מחשבים מסלול מחדש: נחלק את החפצים ל-2 אוכלוסיות - קבוצה א' של מה שתוכנן על ידי בני אדם (בתים, בגדים, מערכת בתי משפט וכו') וקבוצה ב' של מה שלא תוכנן על ידי בני אדם (צמחים, אבנים, כדור הארץ, השמש, ג'וקים וכו'). עכשיו נחפש מאפיינים ייחודיים לקבוצה הראשונה. אז ניקח את המאפיינים האלה ונבדוק אם הם קיימים בטבע, למשל אם הם קיימים בצמחים, אבנים, כדור הארץ, ג'וקים ו... רגע, אבל זאת בדיוק הקבוצה שלא תוכננה על ידי בני אדם. אז אנחנו מחפשים מאפיינים שקיימים בקבוצה א' אבל לא בקבוצה ב'... בתוך קבוצה ב'. שוב - טעות.
אגב, זאת אחת הבעיות בטיעון השען - קודם קובעים ששעון יותר "מורכב" או "מסודר" ביחס לטבע, ואז איכשהו קובעים שהטבע יותר מורכב או מסודר ביחס לשעון. זה כי אם לא מחליפים מה יותר מסודר או מורכב, מוכיחים שהטבע לא מתוכנן או שהשעון טבעי.

 

[חנוך25]

יש כאן טעויות מושגיות בסיסיות.

1. "...איך נראה תכנון ואיך נראית תכליתיות, אפשר להסתכל על התכנון האנושי" - תכליתיות ותכנון לא "נראים" ואי אפשר "להסתכל עליהם". אלה לא עצמים במציאות. תכלית זה - "מה המטרה", ותיכנון זה מבנה רעיוני איך להשיג את המטרה.

2. אין "תאוריה של תכנון". לתכנון יש היסטוריה / חקר תרבות. כי תכנון הוא מבנה רעיוני. תיאוריה כאן יכולה להיות רק בהקשר של הפסיכולוגיה של יצורים תבוניים. לא במובן של תיאוריה במדעי הטבע שבהגדרה לא עוסקים בתוצרי תרבות.

3. "גם בתורת האבולוציה עשו זאת ע"י הצבעה על התפתחות דרך ברירה מלאכותית, והסקה מהתהליך המלאכותי לתהליך הטבעי " -
לא. תוצאות של ברירה מלאכותית רק מאששות את הטענה האבולוציונית שמוטציות יכולות ליצור שינויים משמעותיים בזמן קצר יחסית. לברירה מלאכותית יש תכלית. תיאוריית האבולוציה לא טוענת שגם לתהליך טבעי יש גם תכלית. היא גם לא טוענת שיש "התפתחות". רק שינוי.

4. כל דבר מלאכותי עשוי מחומר. חומר הוא טבעי ואין אחר. המלאכותי הוא כאשר נעשית מניפולציה תכליתית על חומר.
אין שום תכונה, זולת ידיעתינו את התכלית, שמבדילה בין חומר במצב טבעי לחומר במצב מסודר/תכליתי.

 

[חנוך25]

אם אתה רוצה לטרוח אתה יכול לאמת את טענותיהם. מה הבעיה?

אני ואתה לא נולדנו אתמול וכשאנחנו עומדים לפני בית אנחנו מזהים בו מאפיינים של טכנולוגיה אנושית. מזהים מידע קודם שלנו ומהתנסות אישית שלנו, ולכן מניחים שמדובר במעשה ידי אדם = משהו תכליתי.
אנחנו לא טורחים לחפש לזה ראיות כי מן הסתם כי אנחנו בטוחים שישנן. אם לא בטוחים אפשר לחפור קצת יותר. אם לא נמצא ראיות שמדובר במעשה תכליתי לא יהיה מנוס מלהודות שמדובר בדבר טבעי.

"כשאנחנו עומדים מול הטבע..." - איך אתה יודע שאתה עומד "מול הטבע" (ולא מול דבר מלאכותי)? אתה לא יודע. גם אני לא יודע.
אני רק יודע מה מלאכותי. השאר נקרא "טבעי".
יבוא אלוהים ויסביר אחרת - סבבה.

 

[שואל ומשיב1]

אם הבריאה היא פעולה של ישות חנוך

אז אל מה המחלוקת? אז יש בורא שברא את הנבראים בסדר גמור

אז אתה שואל לממעשה כך
אתה צריך להביא ראיה שמדובר בפעולה תכליתית/תבונית,
כמו למשל ראיה שבניית בית ע"י בן אדם היא פעולה תכליתית תבונית.
תשובה
מה היא תכלית הבריאה ?
אנו יודעים שחכם עושה דברים לשם תכלית. הבורא ברא נבראים. מהי התכלית שלשמה ברא הבורא את הנבראים? אם תכליתו לא תצא אל הפועל, חוכמתו אינה מתממשת .
לכן, הבורא מודיע לברואיו מהי התכלית .
ישנן כמה דרכים העומדות לפני הבורא להודיע על התכלית לברואיו :
הראשונה - להציג את עצמו ואת רצונו .
השניה - לכתוב את הוראותיו ולפרסם את המכתב .
השלישית - לשלוח שליחים .
המשך>>>>>>><<

 

[שואל ומשיב1]

המשך חנוך הקב''ה מתגלה לברואיו בכל שלושת דרכים אלו

א .הופעה קבל עם ועדה במעמד הר סיני לעיני מיליונים, ובתוכם גם אומות העולם .בהופעה זו העביר לעם את עשרת הדיברות ואמר ''אָנכִי ה' אֱ-לֹקֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים'' (שמות כ' ב') - מימוש הדרך הראשונה .
ב .כתיבת הוראותיו ופירסומן ,''וְהַמִּכְתָּב מִכְתַּב אֱ-לֹקִים הוּא חָרוּת עַל -הַלֻּחֹת'' (שמות לב' טז' - (מימוש הדרך השניה .
ג .שליחת מסר ביד עבדיו הנביאים את אשר עתיד לקרות גם לאורך אלפי שנים - מימוש הדרך השלישית .
לאור ההיסטוריה, בידינו מספיק ראיות, שנבואות ששלח הקב''ה ביד עבדיו, התקיימו במלואן ובדיוק מושלם .נותן התורה, במעמד של מיליונים לעיני באי עולם, מוסר בתורה מהי תכלית ברואיו, ואנו
צריכים לקיים את רצונו. כפי שאומר הבורא: ''רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת –הַחַיִּים וְאֶת -הַטּוֹב
וְאֶת –הַמָּוֶת וְאֶת –הָרָע'' (דברים ל 'טו') וכן ''הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ'' (דבריםל' יט')''. ''אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל – הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱ-לֹקֶיךָ נתֵן לְךָ כָּל- הַיָּמִים'' (דבריםד' מ'). ''וְחָיִיתָ וְרָבִיתָ וּבֵרַכְךָ ה' אֱ-לֹקֶיךָבָּאָרֶץ אֲשֶׁר-אַתָּה
בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּה'' (דברים ל' טז').

הקב''ה מעמיד בפנינו שתי אפשרויות, האחת היא דרך ה-''טוב'' והשניה בדרך ה-''רע''.
הראשונה נקראת ''חיים'' והשניה נקראת ''מוות'' ואני הקב''ה, אומר לכם ''ובחרת בחיים''.
כרגע הבחירה נתונה ביד כל ברוא וברוא, לעשות רצונו יתברך, או חלילה להיפך. הקב''ה יבחן את הבוחר לפי התכלית. אם חלילה יבחר בדרך הרעה וישאר בה, תנתן לו אפשרות נוספת לבוא בגלגול כאדם, עד שלוש פעמים. לאחר מכן, בפעם הרביעית, תנתן לו אפשרות לחזור בגלגול, בצומח, דומם או חי, שהנשמה כלואה בתוכם. או אז, ישלים אותו אדם את תיקונו בדרך זו. ישנן דרכים נוספות, אך בסופו של דבר הקב''ה דואג שלא ''יִדַּח מִמֶּנּוּ נִדָּח'' (שמואל ב' - יד' יד').

 

[חנוך25]

"מה היא תכלית הבריאה?" - אתה טוען שמדובר בבריאה.

מה אתה רוצה ממני? אני לא מצמיד תכליות לדברים אם איני יודע מהן.

"ישנן כמה דרכים העומדות לפני הבורא להודיע על התכלית לברואיו :
הראשונה - להציג את עצמו ואת רצונו .
השניה - לכתוב את הוראותיו ולפרסם את המכתב .
השלישית - לשלוח שליחים" -
סבבה. תביא משהו מזה.

 

[jamejame]

הללויה! נושעתי! היכן בית הכנסת הקרוב?

אתה מביא כאן גרסה של הטיעון הקוסמולוגי (הרמב"ם ורבי אברהם אבן דאוד הביאו אותו ליהדות אחרי שקראו אותו אצל אבן-סינא המוסלמי שקרא אותו אצל אריסטו שהיה, בניסוח מודרני, עובד אלילים).
אם לפשט את הטיעון אתה בעצם אומר- יש כאן משהו, אין לי מושג איך הוא הגיע לכאן (לא חשוב שלאחרים יש מושג לא רע, אחרים במובן של כאלה שחולקים מתודה ושיטות חשיבה עם האנשים שאפשרו לך להקליד את הגיגיך בפורום), אז בגלל זה יש אלוהים.
יש הרבה הפרכות לטיעון הזה (או לעצם השימוש בכלי אפיסטמולוגי על מנת להביא טענה אונטולוגית), תורת הקוונטים על המנגנונים הלא דטרמיניסטים שלה אמורה להספיק, אבל האם תסכים איתי שאם אביא משהו שבוודאות קיים ואין לו בורא, אז כל הטיעון שלך נופל? כן או לא בבקשה.

 

[שואל ומשיב1]

כן אני מסכים בבקשה

בוא תלמדנו מלומדנו היקר הכיצד קיים משהו בוודאות ללא יצירה או בריאה?

 

[jamejame]

הטמטום שלך.

שהוא מוכח מעבר לכל ספק על גבי דפי הפורום.

מי ברא אותו?

 

[שואל ומשיב1]

מילים כדורבנות וכמובן

תשובות עינייניות אין בפרט כאשר אתה תוקע עם האיות שלך
טוב זה כל אופייני אצלך

 

[jamejame]

אז אתה טוען שאלוהים ברא את הטמטום שלך?

לא נראה לי שהוא מתעסק בבריאת דברים בסדר גודל כזה. בפעם האחרונה שהוא היה עסוק כבריאה, הוא הסתפק בסדר גודל של הרקיע והכוכבים, נראה לי שלברוא את הטמטום שלך זה מעבר ליכולותיו (המוגבלות באופן בלתי מוגבל, כפי שכתבת)..