חנוך היות וביקשתה בבקשה אתה נראה לי אדם נבון
- פותח הנושא שואל ומשיב1
- פורסם בתאריך
אקח את הדיון הצידה לרגע - איך אתה מבדיל בין ראיה לפרשנות?
נניח שאתה רוצה לדעת את אוכלוסיית ישראל. הלכת לאתר הלמ"ס ומצאת שבישראל יש 8,877.2 אלף איש.
איפה פה הראיה ואיפה הפרשנות?
הראיה היא שהלמ"ס מצא שבישראל יש 8.9 מיליון איש, והפרשנות היא שבישראל 8.9 מיליון איש?
או שהראיה היא שבאתר הלמ"ס כתוב שיש 8.9 מיליון איש והפרשנות היא שזה מה שהלמ"ס מצא?
או שהראיה היא שבעמוד כלשהו באינטרנט כתוב שיש 8.9 מיליון איש, והפרשנות היא שזה אתר הלמ"ס?
או שהראיה היא שדפדפן שלך מראה טקסט וגרפיקה על המסך, והפרשנות היא שזה אתר אינטרנט?
או שהראיה היא שהצג שלך מראה פיקסלים, והפרשנות היא שזה דפדפן עם גרפיקה וטקסט?
או שהראיה היא שאתה רואה מכשיר מלבני שפולט אור והפרשנות היא שזה צג שמחובר למחשב?
או שהראיה היא שאור נכנס לעיניים שלך, והפרשנות היא שהאור הזה מייצג חפצים שקיימים במציאות?
או שהראיה היא שבראשך נוצרות תמונות, והפרשנות היא שמקורן הוא אור שנכנס לעיניים שלך?
 
כשאמרתי "ראיה" התכוונתי ל"משהו שעושים לו פרשנות" (יש מצב שזאת לא בדיוק "ראיה" במובן הלשוני, אבל עושים עם זה אותו הדבר אז קרוב מספיק). מבחינתי גם אקסיומה בהיסק לוגי היא "ראיה" לצורך העניין.
אני אישית לא יכול לחשוב על הוכחה בלי ראיה, אבל אתה מוזמן להביא אחת.
 
מכל מקום, אם כל מה שיש לו רכיב של פרשנות הוא "לא יציב" אז שום דבר לא יציב, כי בכל דבר יש רכיב של פרשנות (אפילו לקוגניטו של דקארט).
גם כשהוכחה צריכה לעמוד בסטנדרטים מסויימים, עדיין יכול להיות שם רכיב איכותי ("לא יציב") לא מבוטל. זה לא אומר שהסטנדרטים לא קיימים.
נניח שאתה רוצה לדעת את אוכלוסיית ישראל. הלכת לאתר הלמ"ס ומצאת שבישראל יש 8,877.2 אלף איש.
איפה פה הראיה ואיפה הפרשנות?
הראיה היא שהלמ"ס מצא שבישראל יש 8.9 מיליון איש, והפרשנות היא שבישראל 8.9 מיליון איש?
או שהראיה היא שבאתר הלמ"ס כתוב שיש 8.9 מיליון איש והפרשנות היא שזה מה שהלמ"ס מצא?
או שהראיה היא שבעמוד כלשהו באינטרנט כתוב שיש 8.9 מיליון איש, והפרשנות היא שזה אתר הלמ"ס?
או שהראיה היא שדפדפן שלך מראה טקסט וגרפיקה על המסך, והפרשנות היא שזה אתר אינטרנט?
או שהראיה היא שהצג שלך מראה פיקסלים, והפרשנות היא שזה דפדפן עם גרפיקה וטקסט?
או שהראיה היא שאתה רואה מכשיר מלבני שפולט אור והפרשנות היא שזה צג שמחובר למחשב?
או שהראיה היא שאור נכנס לעיניים שלך, והפרשנות היא שהאור הזה מייצג חפצים שקיימים במציאות?
או שהראיה היא שבראשך נוצרות תמונות, והפרשנות היא שמקורן הוא אור שנכנס לעיניים שלך?
 
כשאמרתי "ראיה" התכוונתי ל"משהו שעושים לו פרשנות" (יש מצב שזאת לא בדיוק "ראיה" במובן הלשוני, אבל עושים עם זה אותו הדבר אז קרוב מספיק). מבחינתי גם אקסיומה בהיסק לוגי היא "ראיה" לצורך העניין.
אני אישית לא יכול לחשוב על הוכחה בלי ראיה, אבל אתה מוזמן להביא אחת.
 
מכל מקום, אם כל מה שיש לו רכיב של פרשנות הוא "לא יציב" אז שום דבר לא יציב, כי בכל דבר יש רכיב של פרשנות (אפילו לקוגניטו של דקארט).
גם כשהוכחה צריכה לעמוד בסטנדרטים מסויימים, עדיין יכול להיות שם רכיב איכותי ("לא יציב") לא מבוטל. זה לא אומר שהסטנדרטים לא קיימים.
קלייטון.ש
Well-known member
ראיה היא עובדה בצירוף פרשנות
בדוגמה שלך יש טענה שבישראל יש X תושבים, וכדי להוכיח זאת מביאים ראיה שבאתר הלמ"ס כתוב אותו מספר.
ראיה זו מורכבת מעובדה: באתר הלמ"ס כתוב המספר. כל אחד יכול לגלוש ולראות.
ובנוסף פרשנות, לפיה הלמ"ס יודעים כמה תושבים יש בישראל, להם יש כלים לברר זאת, הם הסמכות, ולכן המספר שהם כותבים הוא הנכון.
החלק הראשון העובדתי לא מספיק בפני עצמו כי השאלה אז מה אם כתוב מספר כלשהו באתר הלמ"ס. צריך עוד חלק פרשני שמסביר מה משמעות העובדה הזו.
הוכחות ללא ראיות הן למשל הוכחות לוגיות, שפונות להיגיון או לשכל הישר (לא בתחום הלוגיקה הפורמלית), ודוגמה יש בשרשור זה ממש על הנברא-בורא. זו פניה להיגיון, אם נבראת אז בוודאי יש לך בורא. אפשר להוכיח טענות גם ע"י פניה לרגשות. מאחר ומדובר בתהליך פסיכולוגי של שכנוע כל דבר שמוביל לשכנוע עובד.
אקסיומה בלוגיקה היא קביעת יסוד שרירותית מוסכמת. ראיה היא רק בקשר לעולם האמיתי, שאינו מוסכם מראש. בלוגיקה אין פרשנות שאפשר לקבל או לדחות אלא יש אקסיומות ויש כללי היסק, שצריך לקבל עליהם הסכמה, ואז אפשר לעבוד איתם ולגזור מהם מסקנות. הוכחה בלוגיקה אינה תהליך של שכנוע אלא הצגה של הדרך שבה כללי היסק המופעלים על קביעות היסוד מובילים למסקנות.
בדוגמה שלך יש טענה שבישראל יש X תושבים, וכדי להוכיח זאת מביאים ראיה שבאתר הלמ"ס כתוב אותו מספר.
ראיה זו מורכבת מעובדה: באתר הלמ"ס כתוב המספר. כל אחד יכול לגלוש ולראות.
ובנוסף פרשנות, לפיה הלמ"ס יודעים כמה תושבים יש בישראל, להם יש כלים לברר זאת, הם הסמכות, ולכן המספר שהם כותבים הוא הנכון.
החלק הראשון העובדתי לא מספיק בפני עצמו כי השאלה אז מה אם כתוב מספר כלשהו באתר הלמ"ס. צריך עוד חלק פרשני שמסביר מה משמעות העובדה הזו.
הוכחות ללא ראיות הן למשל הוכחות לוגיות, שפונות להיגיון או לשכל הישר (לא בתחום הלוגיקה הפורמלית), ודוגמה יש בשרשור זה ממש על הנברא-בורא. זו פניה להיגיון, אם נבראת אז בוודאי יש לך בורא. אפשר להוכיח טענות גם ע"י פניה לרגשות. מאחר ומדובר בתהליך פסיכולוגי של שכנוע כל דבר שמוביל לשכנוע עובד.
אקסיומה בלוגיקה היא קביעת יסוד שרירותית מוסכמת. ראיה היא רק בקשר לעולם האמיתי, שאינו מוסכם מראש. בלוגיקה אין פרשנות שאפשר לקבל או לדחות אלא יש אקסיומות ויש כללי היסק, שצריך לקבל עליהם הסכמה, ואז אפשר לעבוד איתם ולגזור מהם מסקנות. הוכחה בלוגיקה אינה תהליך של שכנוע אלא הצגה של הדרך שבה כללי היסק המופעלים על קביעות היסוד מובילים למסקנות.
התבלבלתי במונחים.
תחליף "ראיה" ב"עובדה" בהודעה הקודמת שלי.
 
אז - איך אתה מבחין בין עובדה לפרשנות?
"ראיה זו מורכבת מעובדה: באתר הלמ"ס כתוב המספר. כל אחד יכול לגלוש ולראות." למה זאת לדעתך עובדה? מאיפה לך שזה מה שכתוב באתר הלמ"ס?
 
"הוכחה בלוגיקה אינה תהליך של שכנוע אלא הצגה של הדרך שבה כללי היסק המופעלים על קביעות היסוד מובילים למסקנות." הי, זאת הטענה שלי. הטענה שלך היא ש"הוכחה היא תהליך פסיכולוגי שבו אדם משתכנע באמיתות או נכונות טענה או קבוצת טענות.".
תחליף "ראיה" ב"עובדה" בהודעה הקודמת שלי.
 
אז - איך אתה מבחין בין עובדה לפרשנות?
"ראיה זו מורכבת מעובדה: באתר הלמ"ס כתוב המספר. כל אחד יכול לגלוש ולראות." למה זאת לדעתך עובדה? מאיפה לך שזה מה שכתוב באתר הלמ"ס?
 
"הוכחה בלוגיקה אינה תהליך של שכנוע אלא הצגה של הדרך שבה כללי היסק המופעלים על קביעות היסוד מובילים למסקנות." הי, זאת הטענה שלי. הטענה שלך היא ש"הוכחה היא תהליך פסיכולוגי שבו אדם משתכנע באמיתות או נכונות טענה או קבוצת טענות.".
קלייטון.ש
Well-known member
אכן גם המושג "עובדה" הוא בעייתי ואפשר לדחות גם טענה לעובדה
הייתי אומר שעובדה היא מצב שאפשר לחוות באופן לא אמצעי, או לכל היותר באמצעים מקובלים ומוסכמים. מה שאני יכול לראות בעיניים או בתיווך של מיקרוסקופ או טלסקופ או מכשיר מדידה שכולנו מאמינים בו כבר.
לעומת זאת פרשנות היא כבר תוספת שכלתנית, איזה סיפור, ולא משהו שניתן לחוות כאמור.
בדוגמה שלך יש קצת בעיה כי אמנם אתה יכול לתת לי קישור ואני יכול לגלוש לשם ולראות, אבל אני יכול לטעון שהאתר שקישרת אליו מזוייף. אתה יכול לשלוח אותי לחפש את אתר הלמ"ס בכלי חיפוש שאני מאמין בהם. אני יכול להתנגד גם לזה בטענה שהאינטרנט כולו הוא זיוף אחד גדול, ואז יש לנו בעיה שאין הסכמה אפילו על העובדות.
כשאני מדבר על "הוכחה" אני מדבר רק על עולם הטבע, שהוא נתון לנו ואנחנו חווים אותו ומפרשים. בלוגיקה המצב שונה כי שם הכל הוא המצאה אנושית והכל הסכמות אנושיות, שהן שרירותיות, ואם מקבלים הסכמה על הכללים אז משם ממשיכים בכוח ההיגיון בלבד.
הייתי אומר שעובדה היא מצב שאפשר לחוות באופן לא אמצעי, או לכל היותר באמצעים מקובלים ומוסכמים. מה שאני יכול לראות בעיניים או בתיווך של מיקרוסקופ או טלסקופ או מכשיר מדידה שכולנו מאמינים בו כבר.
לעומת זאת פרשנות היא כבר תוספת שכלתנית, איזה סיפור, ולא משהו שניתן לחוות כאמור.
בדוגמה שלך יש קצת בעיה כי אמנם אתה יכול לתת לי קישור ואני יכול לגלוש לשם ולראות, אבל אני יכול לטעון שהאתר שקישרת אליו מזוייף. אתה יכול לשלוח אותי לחפש את אתר הלמ"ס בכלי חיפוש שאני מאמין בהם. אני יכול להתנגד גם לזה בטענה שהאינטרנט כולו הוא זיוף אחד גדול, ואז יש לנו בעיה שאין הסכמה אפילו על העובדות.
כשאני מדבר על "הוכחה" אני מדבר רק על עולם הטבע, שהוא נתון לנו ואנחנו חווים אותו ומפרשים. בלוגיקה המצב שונה כי שם הכל הוא המצאה אנושית והכל הסכמות אנושיות, שהן שרירותיות, ואם מקבלים הסכמה על הכללים אז משם ממשיכים בכוח ההיגיון בלבד.
שפיפון ים סינגפורי
New member
את ההגדרה הכי טובה ל "עובדה" שאני מכיר שמעתי מפי Aron Ra:
Truth is really whatever can be shown to correspond to reality. Truth is what the facts are essentially. Facts are points of data that you can verify to be accurate.
Truth is really whatever can be shown to correspond to reality. Truth is what the facts are essentially. Facts are points of data that you can verify to be accurate.
ברשותכם אחזור לשרשור:
קלייטון- השלט הוא חלק מיסודות הבית, אני אוסיף גם קובץ וידאו בנפח 15 טרהבייט המתעד את תשעת החודשים בהם נמשך תהליך הבנייה (אישור מקורית- האחראי באפ.בי.איי על מחלקת הוידאו), אושיב בפניך את הקבלן מחובר למכונת אמת ואצרף תצהירים של כל השכנים שראו את הבניין נבנה (באישור שישה נוטריונים שהם עצמם מאושרים בחתימת נשיאת בית המשפט העליון).
וגם זה לא יספיק לאפיסטמולוג קיצוני.
אפשר לצאת מכאן לטיעון האונטולוגי ואפשר לצאת לכיוון ההפוך- מהו המינימום הדורש ממך פעולה גם בתנאים של חוסר ידיעה ודאי.
קלייטון- השלט הוא חלק מיסודות הבית, אני אוסיף גם קובץ וידאו בנפח 15 טרהבייט המתעד את תשעת החודשים בהם נמשך תהליך הבנייה (אישור מקורית- האחראי באפ.בי.איי על מחלקת הוידאו), אושיב בפניך את הקבלן מחובר למכונת אמת ואצרף תצהירים של כל השכנים שראו את הבניין נבנה (באישור שישה נוטריונים שהם עצמם מאושרים בחתימת נשיאת בית המשפט העליון).
וגם זה לא יספיק לאפיסטמולוג קיצוני.
אפשר לצאת מכאן לטיעון האונטולוגי ואפשר לצאת לכיוון ההפוך- מהו המינימום הדורש ממך פעולה גם בתנאים של חוסר ידיעה ודאי.
שתי בעיות בגישה שלך:
1. אם נאמץ אותה בתי הסוהר יתרוקנו - תתקשה מאוד להוכיח תבוניות מאחורי כל פשע (תתקשה גם להביא ראיות לעצם ביצוע הפשע ולקשר בין הפושע למעשה). מערכת המשפט פתרה בעיה זו באמצעות סף הספק הסביר- אם הצליחה התביעה לספק מספיק ראיות לעבור סף מסוים, הנמצא בעצם בתודעה של השופט, יש הרשעה, אם הצליחה ההגנה להטיל ספק בראיות או לספק ראיות משלה כך שסכום כל הראיות לא יחצה את הסף, יש זיכוי. גם במדע הגישה די דומה- אם הראיות תומכות בתיאוריה והתיאוריה מספקת כך וכך ניבויים, הרי שהיא חצתה סף מסוים (היכן הוא נמצא? לתומס קון הפתרונים). אתה בוודאי מכיר את קריטריון ההפרכה.
לכן לגבי בית או כל יצירה אנושית, תוכל לעבור את סף הספק הסביר ולקבוע שאכן יש מאחוריו תכנון תבוני (יוצאים מהכלל- הולילנד, מגדלי חוף הכרמל והסימפוניה התשיעית של בטהובן, כל אחד מסיבותיו שלו).
2. השימוש במילה הוגן אינו מתאים כאן. זה לא קרב אגרוף בין שני ג'נטלמנים לפי חוקי המרקיז.
1. אם נאמץ אותה בתי הסוהר יתרוקנו - תתקשה מאוד להוכיח תבוניות מאחורי כל פשע (תתקשה גם להביא ראיות לעצם ביצוע הפשע ולקשר בין הפושע למעשה). מערכת המשפט פתרה בעיה זו באמצעות סף הספק הסביר- אם הצליחה התביעה לספק מספיק ראיות לעבור סף מסוים, הנמצא בעצם בתודעה של השופט, יש הרשעה, אם הצליחה ההגנה להטיל ספק בראיות או לספק ראיות משלה כך שסכום כל הראיות לא יחצה את הסף, יש זיכוי. גם במדע הגישה די דומה- אם הראיות תומכות בתיאוריה והתיאוריה מספקת כך וכך ניבויים, הרי שהיא חצתה סף מסוים (היכן הוא נמצא? לתומס קון הפתרונים). אתה בוודאי מכיר את קריטריון ההפרכה.
לכן לגבי בית או כל יצירה אנושית, תוכל לעבור את סף הספק הסביר ולקבוע שאכן יש מאחוריו תכנון תבוני (יוצאים מהכלל- הולילנד, מגדלי חוף הכרמל והסימפוניה התשיעית של בטהובן, כל אחד מסיבותיו שלו).
2. השימוש במילה הוגן אינו מתאים כאן. זה לא קרב אגרוף בין שני ג'נטלמנים לפי חוקי המרקיז.
כל דיון מתחיל מאיזשהו ידע קודם על המציאות.
גם הבריאתנים מסתמכים על הידע הקודם שלנו לגבי דברים מלאכותיים.
אחרת לא היה להם אפילו את הכשל הלוגי של טיעון השען.
אם אתה חושב שקיימת סבירות ממשית שהבתים שאתה רואה סביבך נוצרו באופן טבעי אז ממילא אתה מפקפק בקיומן של ישויות תבוניות שפועלות באופן תכליתי (חוץ ממך כמובן, אני מניח...) וכל הדיון על "בריאה" כלשהי מתאייד.
גם הבריאתנים מסתמכים על הידע הקודם שלנו לגבי דברים מלאכותיים.
אחרת לא היה להם אפילו את הכשל הלוגי של טיעון השען.
אם אתה חושב שקיימת סבירות ממשית שהבתים שאתה רואה סביבך נוצרו באופן טבעי אז ממילא אתה מפקפק בקיומן של ישויות תבוניות שפועלות באופן תכליתי (חוץ ממך כמובן, אני מניח...) וכל הדיון על "בריאה" כלשהי מתאייד.
שפיפון ים סינגפורי
New member
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.