טוב, הפוסט הזה קשה. ולא בגלל שהוא ארוך.

[בראיין כהן]

נו, ברור שלא...

ג'רי, נסי להבין שאני מתייחס בעניין הזה לאופן החד צדדי שבו אנחנו שומעים את הדברים... והשאלה היא אם זה אכן היה כך שכל הרצון והכוונות היו מצד אחד, מצד הבחור, או שגם לבחורה היו רצון וכוונות... כי פשוט לא צויין בהודעה שום דבר כזה, ובעיניי, באופן אישי, זה תמוה שקשר כזה התקיים ונמשך למרות החד צדדיות הברורה והמובהקת המשתמעת מההודעה...

 

[purplegiraff]

נווווווווו

א. טחנת. ב. כולם הבינו. ג. אם היא לא עונה לך אז אולי תרד מזה כבר כי מה אתה רוצה שאנחנו נגיד? ד. נכון, אנחנו לא יודעים מה הצד שלו ומה היא עשתה לו ואולי גם הוא נפגע. אוקיי, עכשיו אתה מרוצה? הנה, הסכמתי (והיו עוד שהסכימו ד"א), אז עוד הודעה אחת כזאת ואני לא מתיחסת אליך יותר!!! שיגעת אותנו! מבינה שנפגעת ממקרה דומה, מבינה שאתה רואה את הדברים כאילו מהצד השני, אבל אתה לא יודע אם המקרה של ואסאפ הוא כמו זה שאתה חווית מהכיוון השני, בדיוק כמו שאנחנו לא יודעים מה הבחורה במקרה שלך חוותה. וזה לא יעזור כמה שלא תתעקש לכתוב את זה שוב ושוב ושוב...

 

[בראיין כהן]

טוב נו, הבנתי את הרמז הדק...

ולשם תיקון הדברים אני חייב לציין שאני בהחלט מבין ומצטער על החוויה ועל ההרגשה שלה, ומקווה שתצליח לדבר עם הבחור ולקבל את הבנתו וסליחתו על מה שקרה באופן אישי... נראה לי, ואולי רק לי, שזה יכול לעזור בהתמודדות ולהראות לה שהוא למד משהו מכל העניין הזה והפנים את הלקח היטב...

 

[magenta73]

בריאן

גם אם דיברתי עם בחור טלפון/מסנג'ר לא יודעת מה שעות על גבי שעות, ועשינו מה שעשינו, ופינטזנו מה שפינטזנו, וגם אם נגיד אמרתי לו שאני מתה להתנות איתו אוהבים ברגע שאני אראה אותו... א. מותר לי לשנות את דעתי. ב. אני לא מחוייבת לעמוד במה שאמרתי, אין כאן חוזה... ג. ברגע שאני משנה את דעתי וברגע שאני אומרת לא/די וכן הלאה והוא עדיין ממשיך - זו תקיפה מינית.

 

[בראיין כהן]

אני לא ראיתי שהיא כתבה שהיא אמרה לא...

בקשר למגע הפיזי... ואם נאמר לא ובכל זאת נעשו דברים אז ברור שזה נחשב לתקיפה מינית... בכל מקרה, כפי שכתבתי כבר קודם לג'רי, כבר הבנתי שהעובדות הידועות או שלא לא שייכות כאן כרגע, ומה שחשוב הוא החוויה וההרגשה של וואסאפ ביחס למה שקרה... נראה שהבחור בכל מקרה לא שם לב לסיבות שבגללן היא שיתפה פעולה ולא היה ער מספיק לסיבות שבגללן הסכימה לעשות מה שעשתה...

 

[magenta73]

הראייה/קריאה שלך סלקטיבית:

ציטוט: הוא נגע נשק אמרתי לו אין לי כוח, אין לי כוח, זה מתיש אותי, אני לא יכולה לזוז אמר, לא נורא, אל תדאגי, אז אני אגע וויתרתי והוא נגע ויותר מזה. וגם תוך כדי אמרתי שדי שזה מתיש אז אולי המילה "לא" עצמה לא נאמרה, אבל נאמרו מספיק מילים אחרות שכל גבר אחר היה מבין באמצעותן שהבחורה לא ממש ששה ושמחה ומרוצה מהמצב. כלומר, ונגיד והיו מקרים שהיא כן שתפה פעולה, אבל היו גם מקרים שהיא לא שתפה פעולה, ולשני המצבים האלה, הבחור לא שם לב, לא למצב ולא לסיבות.

 

[בראיין כהן]

זה נראה שחזרנו לעסוק בעובדות...

של מה בעצם היה שם, ובשביל זה צריך לשמוע את שני הצדדים ואני לא רוצה לעסוק בחוויה שלו... ולדעתי זה גם לא חשוב כרגע, מה הוא הבין ומה לא... ממה שווסאפ תיארה אני פשוט יכול להבין שכל המצב הזה לא היה טוב לה והסיבות לא היו נכונות מבחינתה, ולדעתי זה מספיק כדי שהבחור יבין שהתנהגות שלו כאן היתה לא מתחשבת מספיק, אם בכלל, וחשוב שיבין זאת, שיתנצל על כך בפניה ושילמד את הלקח שיש כאן ויפנים אותו היטב...

 

[magenta73]

אתה לא מבין שאין עובדות

שגם אם הצד השני יבוא לפה וידבר, זה לא עובדות. זה הזכרון שלו את הדברים, כמו שמה שואטסאפ כתבה זה את הזיכרון שלה והחוויה שלה את הדברים. אין פה עובדות. אין כאן פרוטוקולים או שיחות מוקלטות או כל דבר כזה, נכון? ואתה צודק. הבן אדם ההוא צריך להפנים את החוויה שהוא גרם לה טוב טוב. וזה לא רק "לא מתחשבת מספיק", בראין, זה הרבה יותר.

 

[בראיין כהן]

תראי, ווסאפ בעצמה כתבה:

"ובגלל זה אני אומרת, זה יכול להיות שיעור גם לי - להיות קשובים מאוד לצד השני אנשים אומרים לא בכל מני דרכים ומוותרים על הלא מכל מני סיבות." ואני משתדל להיצמד לרמת המונחים שהיא דיברה עליהם, ולפיהם להבין את החוויה שלה, את הצורך בהתנצלות ואת הלקח...

 

[magenta73]

נ.ב.

גם השאלה שלך, אחרי שבחורה מספרת כאן על מה שהיא חוותה ואיך שהיא מרגישה, היא מעבר ללא אמפתית ודוחה גם תוקפנית, חודרנית ולא לעיניין.

 

[בראיין כהן]

נכון, אחרי שהבנתי...

מה בעצם חשוב כאן כרגע ומה לא, אני בהחלט מסכים ומתנצל על כך... זה לגמרי לא היה במקום...

 

[בת עולם]

אמרו הכל

הדמעות תקועות לי, רוצות לצאת שולחת לך חיבוק גדול, אין לך מושג כמה אני מבינה אותך

 

[Music addicted 1]

../images/Emo24.gif חם

זה המעט שאני יכול לעשות... דעי לך שאת לא אשמה, ושאת היית בסדר, לפחות במאה אחוז. את בחורה אמיצה שכותבת את מה שהיא עברה וחושפת את עצמה כדי ליצור תודעה ומגיע לך כל הכבוד. היתה כאן חוויה נוראית בשבילך עם בחור שיש לו בעייה בתחום הזה של יחסי המין. הוא לא מבין בכלל מה הוא עושה ואיך הצד השני מרגיש. הוא כלל לא רואה את הדברים. הוא לא מבין שיש לו בעיה, למרות שהוא יודע שהוא לא בסדר. אלא, שבתוך זוגיות או בתוך ניסיון לבנות שר כזה, אנחנו לא מתפקדים כמטפלים של מישהו שצריכים להציל אותו או לתקן אותו, ולא מתפקדים כמשרתים שצריכים לרצות. אני יודע שאת יודעת את כל זאת, ושזה לא בדיוק עוזר, ואני כותב את זה בכל זאת (אולי גם בשביל עצמי כאדם שבמקום מסויים מזדהה איתך). אני מניח שאת יודעת בעצמך שמהבחור הזה עדיף להתרחק, ושבוודאי תנתקי איתו את הקשר (למרות שזה עשוי להיות קשה. הוא לא נראה מהבחורים שיודעים מתי להפסיק). אני מאחל לך רפואה שלמה. אם את צריכה עין קשבת ועזרה בפריקה של מה שמכביד על ליבך, את מוזמנת. רועי.

 

[l a d y D המקורית]

../images/Emo24.gif חזק חזק וחם

אני הכי מבינה אותך בעולם וגם לי קרו מקרים דומים ואני בהחלט יודעת כמה זה מעיק הבחור הזה פשוט מעורר בי בחילה ומעורר בי המון זעם ישן וידוי קטן לפני כמה שנים פגשתי בחור בדיסקוטק - שהוא היה איתי בתיכון הוא לא הפסיק להחמיא לי ובקש טלפון אמרתי וואלה ננסה - בכ"ז עברו שנים מאז התיכון לא זוכרת מה היה בפגישה הראשונה , אבל בשניה הגענו לים , קצת נשיקות 1/2 מזמוז ואז אמרתי לו שלא מתאים לי להמשיך הלאה הוא כ"כ התבעס שעאלק הולכתי אותו שולל והגענו עד לים ואני לא יכולה לאכזב אותו ככה , איכס רק מלהזכר בא לי להקיא ההמשך נהיה אף גרוע יותר הוא השאיר אותי בים באיזה 12 בלילה כל זה בגלל "שלא נתתי לו" , הוא לא הסכים להחזיר אותי האפס הקטן הזה ! התקשרתי בבכי לחברה לספר על מה שקרה וזה היה כזה נורא היה כזה משפיל ומבזה אבל על מה כי אמרתי "לא" וזה לא עוד איזה מישהו מהנט זה מישהו שלמד איתי במגמה (פסיכולוגיה) מהכתה המקבילה

 

[טל קר]

../images/Emo24.gif

מצטערת מאד מאד מאד לשמוע על הפגיעה המינית שעברת מכיון שרוב מקרי הפגיעה המינית מתרחשים בין מכרים, הרבה פעמים לא מעורבת בהכרח אלימות אלא לחץ נפשי או ניצול סיטואציה, כמו המחלה שלך. יש לך את מלוא הלגיטימיות לפנות ל1202 בכל עת שתרצי, אני מקווה שאם תרגישי צורך לא תהססי. אני לא חושבת שמדובר באי הבנה מצידו, או באטימות גרידא, לדעתי זה דפוס התנהגות שיטתי של תוקפן שמשאיר שורת נפגעות אחריו, יש הבדל של שמים וארץ בין מין מרצון ובחירה ומהתלהבות לבין מין "בהסכמה" בויתור, אחרי לחץ, באופן מזדחל, של אשה באפיסת כוחות פיזית. אז מה אם מאפיסת כוחות ומלחץ ויתרת, אף אדם שאיננו אנס (בפועל או בפוטנציה) לא היה מבלבל בין ויתור מאפיסת כוחות לבין רצון וחשק. אנשים שלא מחפשים את המין מרצון הדדי אלא מחפשים את החולשה של הצד השני כדי שבמקום מין מרצון יהיה 'מין ללא התנגדות אקטיבית' הם לא 'לא מבינים' - הם אנסים ותוקפים מינית שמשגשגים מול מערכת המשפט הקיימת והתרבות של האשמת הנפגעת והדבקת הבושה אליה. תבורכי על הכח שלך לספר ולהזהיר אחרות, אם יש יכולת (נפשית וטכנית) להזהיר גם באופן ספציפי במי מדובר (מסרים, פניה לאתר, למנהלי הפורום וכד')- אני בעד.

 

[aaa123]

דפוס התנהגות שיטתי שכזה יכול

להשאיר שורת נפגעות רק בהנחה שנשים לא יודעות להגן על עצמן(ואני מניח לצורך הדיון שדפוס ההתנהגות השיטתי לא כולל אלימות אלא רק לחץ נפשי או ניצול סיטואציה של מחלה). אם כל הנשים ידעו פשוט להעמיד אולטימטום לגבר שפוגע בהם ככה אז גברים כאלו לא יוכלו לפגוע בלי אלימות פיזית,ואני מניח שלפחות חלק מהם בכל זאת לא מוכנים לחצות את הקו של אלימות פיזית כי בכל זאת הם לא מוכנים להיות תוקפים מינית לפי ההגדרה שלהם. יש מספר אפשרויות לאולטימטום שאפשר היה להעמיד במקרה הזה. קודם כל שהוא צלצל היא היתה יכולה להגיד לו שהיא כבר אמרה לו שאין לה כוחות לטלפון כך שאם הוא לא מסיים את השיחה תוך דקה היא פשוט מנתקת ,ושיפנה אליה באימייל. אחרי שהוא הגיע לשיחה מינית והיא הבהירה לו שזה לא מתאים לה,והוא שוב ניסה היא היתה יכולה להגיד לו שהיא פשוט מנתקת איתו קשר ושהיא לא מתכוונת גם להשיב לשום אימייל שלו,ולנתק את הטלפון. כאשר בא אליה היא היתה יכולה להבהיר לו שהיא בפירוש לא מעוניינת במגע מיני איתו ,ושכל מגע מיני שיתבצע יחשב בעיניה כתקיפה מינית גם אם היא לא תתנגד בהמשך בתגובה לנסיונות שכנוע שלו כי היא לא במצב שיש לה כוח לריב איתו. אני משער שהוא בהחלט הבין שלא מדובר בויתור מתוך חשק ,אבל הוא החליט לעשות רק מה שהוא חשב שמותר לו לעשות מבחינה חוקית,ולא מדובר באדם שיעשה במודע משהו שהוא מחשיב לאסור לפי החוק. אני חושב שאם רוצים להזהיר נשים אז יותר יעיל ללמד אותן איך להתגונן מפני גברים כאלו במקום להזהיר מפני גבר אחד כזה שהוא מן הסתם לא היחיד.

 

[purplegiraff]

יאללה!

אז בוא, אתה ואני- נאסוף יחד את ככככככככללללללללללללל נשות העולם ונעביר להן סדנת העצמה אחת ארוכה, שתמחק באחת אלפי שנות התניה חברתית, חינוך, תפיסה עצמית, ציפיות חברתיות, נלמדן אסרטיביות, עמידה על שלהן, עצמאות נפשית ופיזית, ישירות, תצאנה מאתנו גדוד של אמזונות חזקות, שבמחי יד הצלחנו להוציאן ממה שהפסיכולוג האישי של כל אחת מהן מנסה לפתור אתן כבר שנים עם כל כלי הפסיכולוגיה שלמד ולא עלה בידו.... יאללה, אתה בא? אני מחכה בהתלהבות והתרגשות לתפקידי החדש כגואלת הנשיות...

 

[חולמת על אווזים]

../images/Emo45.gif הנשים אשמות בתקיפה בגלל שהן חלשות,

ולא יודעות להתגונן. לא האנשים שמשתמשים בחולשתן... אה, כן, גם האישה שמתלבשת חשוף דורשת תקיפה מינית, והאישה שלא יודעת להתגונן מבעלה המכה- דורשת מכות. ברור.

 

[aaa123]

זה לא מה שאמרתי

המילה אשמות בהקשר הזה לא יצאה מעולם מפי. האמירה שנשים יכולות ללמוד להתגונן טוב יותר לא שקולה בכלל לאמירה שהן אשמות. הנקודה היא שלהוקיע את מי שאשם זה לא צעד שנראה לי צעד יעיל למניעת התופעה גם בגלל שיותר יעיל ללמד נשים להתגונן מפני יותר מאדם אחד שיכול לפעול בדרך דומה, וגם בגלל שבשם הצעד הזה אפשר להוקיע חפים מפשע כמו שכתבתי בהודעה אחרת.

 

[aaa123]

אני יכול להוסיף שלא תהיה לי בעיה לתמוך בהוקעת

אדם כאשר יש לי הכרות אישית אם המותקפת אבל אני לא יכול לתמוך בהוקעת אדם על סמך הודעה אנונימית באינטרנט שיכולה להיות בכלל גם הודעה של גבר שהסתכסך עם גבר אחר.