טוב, הפוסט הזה קשה. ולא בגלל שהוא ארוך.

[aaa123]

תוספת אחרונה

הוקעה לדעתי צריכה לבוא מזאת שנפגעה, ולא ממישהוא שלישי ששמע את הסיפור. במקרה המדובר הקורבן במפורש כתבה: "אני לא כועסת על אותו אדם" כך שיש בנסיון להוקיע אותו על בסיס הסיפור שסופר חוסר רגישות כלפי הקורבן.

 

[בראיין כהן]

אני מכיר באופן אישי מקרה...

שבו הבחורה היתה חולה במחלה כזאת אבל האמינה בעצמה שהיא הולכת ומבריאה מרגע לרגע ובכך גם גרמה לבחור שאיתה להאמין בזה, והיא באמת הצליחה לתפקד ולטפל בעצמה באותו זמן באופן עצמאי, אבל בדיעבד הסתבר שדובר בשכנוע עצמי כי פיזית המחלה רק הלכה והחמירה ומוטב היה לה להשקיע את כל כוחותיה במנוחה בלבד... אז אם היא האמינה ונתנה להאמין שהיא מסוגלת לקיים קשר עם בן זוג על כל המשתמע מכך למה שהוא לא יאמין? אבל נו, אלו העובדות האפשריות, וכן, אני יודע, את מעדיפה להתעלם מסבירותן...

 

[aaa123]

אני לא רואה מה הקשר של זה להודעה של טל קר

ההודעה שלך לא מדברת על בחורה שהיתה פסיבית ונכנעה ללחץ של הבחור אז זה בפירוש מקרה אחר.

 

[בראיין כהן]

אז תקרא שוב ותבין...

שמדובר בתנאים שבהם הבחורה והבחור לא יכלו להעריך נכונה את מצבה הפיזי והנפשי, וזאת בגלל האשליה ששניהם היו שותפים לה שהכל בסדר פחות או יותר, שניהם ניסו להתעלם מעניין המחלה באופן הדדי, וכך, לפחות בדוגמא שהבאתי, לא היה שום ניצול של המצב הפיזי והנפשי שלה, אלא פשוט חוסר הבנה של המצב לאשורו משני הצדדים...

 

[aaa123]

בדוגמה שלך אכן לא היה ניצול אבל

אני פשוט לא הבנתי איך הדוגמה שלך קשורה לנושא.

 

[purplegiraff]

ואני נגד

כמו שכבר כתבתי לבראיין בהודעה הקודמת שלי, הפורום הוא לא בית משפט. אם מדובר במקרה ברור של אונס- אז כן, להזהיר. אבל במקרה כזה? יכול להיות שהיו לאדם הזה בנות זוג אחרות שחוו אותו אחרת לגמרי, יכול להיות שעוד תהיינה ויכול להיות שהוא גם למד פה רגישות והתחשבות.... אז להזהיר? כאן בדיוק ההוקעה הציבורית - חברתית שמתרחשת תדיר לא מתאימה. לא צריך לדעתי להפיץ ולהוציא למישהו שם רע על ידי סיפור כזה. וד"א- לי היתה מע' יחסים של חצי שנה עם בחור, מאד מאד מזמן, שבעיני וגם בעיניו הייתה מחרידה ומזעזעת, מזל שהבנו די מהר שהדינמיקה ביננו היתה פשוט דפוקה. כמה חודשים אח"כ הוא יצא עם חברה טובה שלי, הם היו יחד כמה שנים, טיילו בחו"ל וההתאמה והאהבה ביניהם היתה הרבה הרבה יותר טובה. תארי לעצמך מה היה קורה אם הייתי מספרת לה אחרי שנפרדתי ממנו או כשהם התחילו לצאת- איזה מפלצת הוא, ושתיזהר ממנו ועוד כל מיני דברים איומים שהרגשתי לגביו כשהייתי אתו?

 

[טל קר]

הי, אני חושבת שגם כאן וגם בהודעה אחרת

את משווה שני דברים שונים אירועי ערב מסוים זה לא אירועי קשר שלם מבחינת מכלול. אדם יכול להיות לא ALL EVIL, זה לא אומר שפגיעה מינית לא יכולה להתקיים. אני גם חושבת שיש מפלצתיות ויש מפלצתיות. אני חושבת שאפשר להזהיר על בוס מטריד, גם אם הוא הטריד רק שתי נשים ויש עוד 18 שחוו אותו אחרת במשרד. בנוסף ההוקעה הציבורית החברתית שמתרחשת תדיר זה כלפי זו שהותקפה כי אולי היא לא באמת הותקפה, במקרה הטוב זה 'אולי זה בראש שלך אין אמת אחת יאדה יאדה ' במקרה הפחות טוב 'את הבאת את זה על עצמך מה ציפית' ובמקרה הכי פחות טוב אבל לצערי גם תדיר 'שקרנית מעלילה'. אני חושבת שדווקא במקום שבית המשפט לא רלוונטי, ולרוב הפגיעות המיניות הוא ממש לא רלוונטי (קרוב למאה אחוז בכלל לא מגיעות אליו) הסנקציות הציבוריות צריכות להיות רלוונטית, ושינוי של להוקיע את זה שפגע ולא את זו שנפגעת - נראה לי שינוי מבורך מאד מאד. ובמקרה שהבאת, אם בן זוג תקף או ניצל אותך מינית, ודאי וברור להזהיר חברות שיוצאות אותו ולא להגיד ש'אולי היא תחווה אותו אחרת' או 'אולי הוא למד את הלקח'. יש הבדל בין להזהיר על 'קמצן' 'לא מתחשב' 'נודניק' 'קרציה' לבין להזהיר על פגיעה מינית.

 

[purplegiraff]

הי, תודה על התגובה

אני מסכימה שיש הבדל בין קשר שלם לערב אחד. מצד שני- יכולות להיות כ"כ הרבה אי הבנות וטעויות ופרשנויות ואפילו מקרה שבו אחד/ת סוחב/ת טרואמה שמשפיעה על איך שהוא/היא רואה את מה שקורה אפילו בערב אחד, ולכן בתחום האפור הזה של "פגיעות מיניות לא פליליות" יש לי המון התלבטות ותהיה ואין לי תשובה אחת לכלום אני פשוט מנסה כל הזמן להאיר עוד צדדים של כל מטבע (גם בכיוון ההפוך, דרך אגב), אני חושבת שיש דברים שאין להם תשובה אחת, ובעניין ההוקעה הציבורית- אני לא מאד מעורה בנושאי החדשות- אך התחושה הסביבתית שקיבלתי בנוגע כמעט לכל סיפורי הפגיעה המינית ששמעתי היא הוקעה לא פחות ולפעמים דווקא יותר של התוקף כשהוא עדיין לכאורה... ודרך אגב- זה שנשים נוטות לפעמים לפלרטט ו"לשגע" גבר סתם, כי בא להן להרגיש את כוחן עליו, ואז הוא מבין אותן לא נכון ומנסה לשכנע את עצמו שהיא כן רוצה גם כשהיא מתקפלת פתאום, זה לא דומה קצת למקרים שבחורה יוצאת עם בחור והוא נראה לה מעוניין והיא מפרשת לא נכון כמה דברים שהוא אמר, אולי הוא גם שיחק בה קצת, ואז הוא מאבד ענין (ולא תמיד בעקבות סקס!!!), והיא ממשיכה להאחז בפנטזיה, וכל פעם משכנעת את עצמה שיש סיבות למה הוא לא עונה לה וממשיכה להטריד אותו בטלפונים? אז כן, אין דין הטרדה טלפונית כהטרדה פיזית, כמובן. אבל מה שאני מנסה להציג כאן זה 2 מקרים מאד אופיניים מגדרית בחברה שלנו של אי הבנה ושכנוע עצמי, שההבדל העקרי ביניהם היא מידת החומרה הרבה שבה אנו תופסים הטרדה מינית לעומת הטרדות אחרות... למה הגברים בד"כ ישכנעו את עצמם שהיא רוצה במין, ונשים שהוא רוצה בקשר? שאלה ששורשיה הרחק מעבר לדיון זה. בכל אופן- אני כן חושבת שכאשר מישהי מפתה גבר רק כדי להרגיש שהיא יכולה ואז מעיפה אותו לכל הרוחות זו פגיעה כוחנית ומרושעת, ואני לא אגיד שהיא הביאה את זה על עצמה כאשר הגבר ניסה בכ"ז, אני רק רוצה להגיד שיש גם הרבה מקרים כאלה ואי אפשר להאשים את החברה- או לפחות חלק מהגברים שהם מנסים לבדוק אפשרות זו כאשר מתפרסם סיפור של תקיפה מינית. לנשים יש הרבה יותר כוחות ממה שתמיד מציגים- והן גם משתמשות בזה! בעניין הקשר שסיפרתי עליו- לא היה שם שום עניין מיני- אני ממש לא אדם שאפשר לתקוף אותו מינית (אלא אם כן מדובר באמת באונס אלים בפינת הרחוב) אני מאד חזקה, מודעת ויודעת מה אני רוצה ומה לא. שוב- יש לי בעיה גדולה עם ההגדרה פגיעה מינית במקרים כאלה. ולכן אני לא חושבת שצריך לפרסם כזה דבר.

 

[aaa123]

גברים בד"כ ישכנעו את עצמם שהיא רוצה במין?

לא יודע על גברים באופן כללי אבל לגבי זה לא נכון ,ואני לא חושב שיש רוב גדול של הגברים שישכנעו את עצמם שהיא רוצה במין. אני מסכים איתך שלהוקיע חברתית זה לא לעניין כאן אבל הסיבה העיקרית היא שלהוקיע אפשר כל אחד ואפשר להוקיע גם את מי שלא עשה שום דבר רע. מישהיא שנפרדה ממישהוא וכועסת עליו מכל סיבה אחרת יכולה להמציא סיפור כאילו הוא הטריד אותה מינית ,והוקעה של גברים פשוט מעודדת שקרים מצד כל אישה שמחפשת לנקום בגבר שקשר לא התאים לו.

 

[purplegiraff]

אולי אתה צריך לקרוא בתוך הקונטקסט

ולא להתמקד במשפט אחד שפוגע לך באגו הגברי. את המשפט: למה הגברים בד"כ ישכנעו את עצמם שהיא רוצה במין, ונשים שהוא רוצה בקשר? כתבתי בהקשר מאד מסויים שבו צד אחד משחק בצד השני, הבאתי דוגמאות מאד סטיגמטיות מגדרית בכוונה, וכמובן שלא כתבתי "כל הנשים" או "כל הגברים" כוונתי הייתה שכאשר יש אי הבנות לגבי מהות הקשר- אצל נשים זה בד"כ בהקשר הרגשי שלו ואצל גברים בהקשר הפיזי, ובדיוק בגלל זה לפי אותן סטיגמות מגדריות (אמנם סטיגמות אך עם גרעין אמיתי...) אם אישה משחקת בגבר זה בד"כ במין ואם גבר משחק באישה- זה בד"כ בכיוון רגשי. ובטח שאני לא מנסה להגיד כאן שכולם משחקים עם כולם- לשמחתי בעולמי הקרוב לא היו מקרים רבים כאלו בכלל...ורוב הקשרים שאני מכירה הם כנים ומאד "על השולחן" (אצלי אני לא משאירה לאפחד ברירה ומי שנבהל מזה גם בורח...) על החתום- ג'ירפה שפעם מזמן היתה רוצה להיות קצת יותר שחקנית, פלרטטנית, ומסתורית, והיום היא מאד שמחה שאף פעם לא הצליחה... נ.ב. מה שכן- מסכימה אתך בענין הנקמה, יש מקרים כאלה!

 

[חולמת על אווזים]

את נופלת בדיוק למקום שאליו נופל הבחור שכותב..

שזו אשמת הנשים שהן לא מספיק חזקות. זה שאת ואני מספיק חזקות ואסרטיביות כדי שלא יוכלו "לשכנע" אותנו לעשות משהו בניגוד לרצונינו (אגב, אני אמנם חברתך הטובה ביותר, אבל הידעת שאת האסרטיביות שלי אני לדמתי בדרך הקשה?!) זה לא אומר שאםמישהי אחרת נפגעה ממנו- היא מזייפת. היא פשוט היתה פחות חזקה מכדי להבין מה קורה בזמן ולעצור את זה. יתכן מאד שאם אני הייתי ניתקלת באותו בחור בדיוק, הוא היה מאבד את כל "כח השכנוע" שמוצג כאן- והיה מבין שהוא הופך לפתטי ברגע שהיה מנסה להוביל את שיחותינו למחוזות של סקס, או שהיה מבין שאין סיכוי לסקס אם אני לא מרגישה טוב- ובכלל לא היה מנסה את שני אלו- אני הייתי מקבלת רושם אחר לגמרי על אותו אדם. אבל וואסספי נפגעה. משתפת את ההליך שגרם לפגיעתה- וכבודי הרב על כך שהיא מוצאת בה את הכח להועיל מתוך כאבה לאחרים. אי אפשר לנסות לחשוב איך אותו אדם או אותה סיטואציה היתה יכולה להיות אחרת... בקשר לההיא שהיה לה בן זוג שנתיים והיא שכנעה אותו לשכב איתה- אם היא בסה"כ עזרה לו להמיס את הפחדים- זה דבר אחד, כי בגיל 19, אחרי זוגיות של שנתיים- יש מצב שיש איזשהי בעיה אמיתית. אבל אם הייתי יודעת שהיה פה איזשהו סוג של מניפולציה שאחריה הוא היה חש נפגע או מותקף (והאמת, הדוגמא שנתת היא מצוינת, כי אם מדובר בשני האנשים שאני חושבת עליהם- זה המקרה האולטימטיבי שבו הוא היה יוצא נפגע ומותקף, למרות שוהא הגבר- שנפשו עדינה כל כך, כעשויה מתחרה- וכידוע לשתינו אין בליבו דבר על אותה אישה, גם כעבור אי אלו שנים- כך שכנראה לא היתה פה שום חריגה מהגבולות)- הייתי גם אותה מעיפה מחיי בלי משפט. כמו שטל קר אמרה- מספיק להיות בצד של הגברים, בואו ננסה לעשות את השינוי מתוך כך שבהגדרה נניח שאישה דוברת אמת, שהצד שלה הוא המדויק- גם בלי משפט. מבחינתי- זו המציאות. אם היה מדובר בשני אנשים שאני מכירה, וזו היתה עלילת דם, או הכפשה לחינם- גם אז הייתי מוותרת על חברתו של הגבר, לצערי, אולי, אבל מתוך צדק חברתי והבנת הסיטואציה החברתית הכוללת. תתפלאי לשמוע, אבל גם ה

שלי הסכים איתי לגמרי. כל כך התרשמתי עמוקות מההבנה החברתית העמוקה שלו... בכל אופן, אני לא מכירה את הבחור, כך שאין לי בעד מי לשפוט- זה אפילו קל יותר. הסיפור של וואסססאאפפ נשמע לי מניסיוני אותנטי להכאיב, מודה שבבואי לקרוא את ההודעה- התחלתי עם חיוך על פני- וככל שהתקדמה הקריאה כאב לי הלב יותר בהזדהות ובהכרות עצובה עם מצבים כאלו. זה שלך זה מעולם לקרה (למזלנו שתינו, אהובתי) זה לא אומר שזה לא קורה. אפילו עם אותו הבחור שלך זה לא יקרה איתו- זה יכול לקרות לאחרת.

 

[purplegiraff]

זה שהגבתי לטל קר

שלי זה לא יקרה כי אני חזקה ועומדת על שלי לא מביא למסקנה שלדעתי הנשים אשמות בחולשתן... את יכולה לעלעל קצת בפורום ולראות שדעותי שהובעו די הרבה בעניין הן שגם אם יש חולשה נשית כזו הנשים לא אשמות בה כלל! ואני הגנתי על עמדה זו בדי הרבה מקרים. בעניין הספציפי של ואאססאאפפפ את יכולה לראות שאני ממש נמנעת משיפוט ויכולה להבין הרבה מזה ובהחלט מבינה את משמעות החלוקה הרגשית שהיא בחרה לעשות כאן. התגובה שלי שבחרת להגיב אליה היא כבר חלק מדיון נרחב יותר שהולך כאן בעניין "תקיפות מיניות לא פליליות" הגדרתן, ואפרוריותן, וגם מקרים, רחמנא לצלן שקורים של נשים שמתעטפות באצטלת הפגיעה המיניית כנקמה, מתוך עלבון מסיבות אחרות, או- כן, אחרי שהשתמשו בכוחן לפתותו ואח"כ התחרטו פתאום (או מראש) וגם הדברים האלו קורים, ולצערי, יקירתי כל דיון בצדק חברתי שקשור לקבוצות מקופחות נוטה תמיד לגלוש לצדקנות יתר, ל"פוליטיקלי קורקט" קלוקל, ולהציג את הדברים באופן לא מאוזן לכיוון השני, מה שעשוי לפגוע בקבוצת ה"מקפחים" אז מגיע להם, כי הם המקפחים? לי קשה לקבל את התיקונים החברתיים שנעשים בדרך הזאת, ואת יודעת היטב כמה השיח החברתי והבנתו קרובים לליבי. בעניין הזוג הנ"ל, ובכן, את אולי לא זוכרת אך הוא הרגיש לא נוח עם ה"לחץ" שלה מה שהוביל באיזשהו מקום לקלקול יחסיהם ולבסוף פרידה. רוצה לנתק אתה את היחסים? אני אגיד לה...

 

[purplegiraff]

חושבת שיש לנו כבר מספיק על מה

לריב כדי שנעשה את זה על כוס קפה?

ג'ירפה מתגעגעת, עיפה וקצת משועממת.... עם בית נקי ובלטות מודבקות.... את חייבת לראות!

 

[ל ו מ ד ת ל ע ו ף]

קיצוניות לא טובה בשום מצב, חולמת

(ואני בכלל לא מדברת כאן על המקרה של פותחת ההודעה.) "כמו שטל קר אמרה- מספיק להיות בצד של הגברים, בואו ננסה לעשות את השינוי מתוך כך שבהגדרה נניח שאישה דוברת אמת, שהצד שלה הוא המדויק- גם בלי משפט. מבחינתי- זו המציאות. אם היה מדובר בשני אנשים שאני מכירה, וזו היתה עלילת דם, או הכפשה לחינם- גם אז הייתי מוותרת על חברתו של הגבר, לצערי, אולי, אבל מתוך צדק חברתי והבנת הסיטואציה החברתית הכוללת." את, את הבחירות שלך עושה אבל לתת לזה כותרת של צדק חברתי והבנת הסיטואציה החברתית הכוללת?? סליחה? זה נקרא לעשות שינוי? להעדיף באופן אוטומטי את צד האישה בגלל שהיא אישה? מה זאת ההפליה הזאת? על מה ולמה? את יודעת כמה נשים משקרות? את יודעת כמה מניפולטיביות נשים יכולות להיות?! מה זה המשפטים האימפוטנטים האלו? על מה ולמה? יש משפט כזה: לכל סיפור יש שלושה צדדים: הצד שלו, הצד שלה והאמת. אף אחד הוא לא שה תמים אבל לקבוע מראש שנקודת המבט של האישה היא צודקת זה פמיניזם עקר ומזיק לתדמית הנשים במקום להועיל לה. בואו נעשה שינוי בכך שלא נשפוט אנשים, ונתן לכל אחד את הכבוד הראוי לו, כולל לגברים שלא אשמים בכלום אבל מזלזלים בכבודם רק בגלל היותם גברים.

 

[purplegiraff]

אוי את כל כך צודקת

וכל כך הצלחת לקלוע בלי כל ההסתבכויות והדוגמאות שלי בדיוק לאן שאני מנסה כבר יומיים! ומה שאת מתארת כאן כ"פמיניזם עקר" זו בדיוק האפליה המתקנת המאוסה מבחינתי של הפוליטיקלי קורקט שבעיני קלוקל חברתית במידה קרובה למדי לאפליות הקיימות מלכתחילה... ישר כוח,!

 

[aaa123]

איזה בחור כתב שזה אשמת הנשים שהן לא מספיק

חזקות? אזכיר שאני לא השתמשתי במילה אשמה, ואני לא אסכים שיכניסו לי את המילה הזאת לפה.

 

[purplegiraff]

בנסיוני להבין את העמדות שאת מציגה

עלתבה בי שאלה חדשה. זה שסיפרתי עליו שהיה לי אתו קשר מזעזע, ההתאמה המינית שלנו היתה גרועה, ולמרות זאת ניסיתי לשתף פעולה ולשפר תחום זה, ושכבתי אתו לפעמים כשלא ממש היה לי כיף, או חשק, ולא בגלל שהוא עשה לי משהו שלא רציתי. האם גם כאן- האשה (אני, במקרה הזה) היא קורבן? אולי גם כאן הניחה האישה לכך שיתקפו אותה מינית, בשם הקשר הזוגי? כמה רחוק אפשר ללכת עם הסיפור הזה, תגידי לי? אילו הייתי ילדותית ונוטה יותר להאשמות ועלבונות יכולתי בקלות אחרי הקשר הנ"ל לפצוח במסע הכפשות והשמצות שהבחור עשה לי כהנה וכהנה, והייתי מרגישה אז ממש טוב עם עצמי... כי חוסר ההתאמה המינית ההיא גרמה לי לתסבוכים קלים איזו תקופה אח"כ. את בטח תחפשי כאן איפה פגעו בי מינית ואני אפילו לא מודעת, נכון? אז, אני כבר יודעת שהבחור סבל לא פחות ממני ובשם האהבה שניסינו לשמור עליה שיתף פעולה וסבל בדיוק כמוני. אך אם הייתי בוחרת להאשימו להשמיץ אותו, רבות קיצוניות וטובות- כולל אחותי החולמת בהקיץ תבחרנה בצד שלי, בלי למצמץ, ובלי לחשוב.... כמה חבל...

 

[aaa123]

נזק+נזק=פחות נזק?

"ההוקעה הציבורית החברתית שמתרחשת תדיר זה כלפי זו שהותקפה כי אולי היא לא באמת הותקפה" זה אכן לא צודק אבל איך את "מתקנת" את החוסר צדק הזה? את מציעה להוקיע בנוסף גם את זה שלא ברור אם תקף כי אולי הוא תקף. זה בהכרח מעלה את החשד כלפי זאת שהותקפה שאולי היא לא הותקפה ,ואומרת את הדברים כדי להוקיע את זה שהיא רוצה לנקום בו לא בגלל שהוא תקף אותה. הגיוני שמישהיא שהותקפה תזהיר את חברה שלה לא לצאת עם גבר שתקף אותה אבל לא הגיוני לצפות שכל העולם יסמוך על אזהרה שבאה ממישהיא שלא מוכרת לו.

 

[אישון36]

לא רוצה להיות טכני מידי

אבל לפי החוק זה אונס. אבל לפי המציאות שלך זו מניפולציה. לא יודע מה להציע לך, האם להגיש תלונה ? האם לנתק מגע ? להבנתי את תתקשי לנתק מגע אם לא תאיימי בהגשת תלונה. אז תאיימי. האם להגשים את האיום ? לא בטוח, תלוי במצבך. אישון. עו"ד פלילי.

 

[magenta73]

אני אשמח אם תפרט קצת יותר

לגבי החוק. האם זה בגלל שהיא הייתה חולה? כלומר, בגלל שהיא הייתה במצב פיזי ירוד של אפיסת כוחות? או שבאופן עקרוני, שגם אם כאמור כן הייתה הסכמה מסויימת, ואז האישה שינתה את דעתה, או שלא עמדה ב"ציפיות" של ה"הסכמה" המדוברת, זה עדיין נחשב אונס. אישון - צריכים אותך פה, זה חשוב. תסביר, בפרטים. תודה.