יש לי שאלה לכל המשתמטים

[ק ד ו ש]

אתם מתנפלים או שאני הוזה?

בא בן אדם חדש לפורום, וישר עונים לו בצורה לא עניינית ותוקפנית. תשלטו קצת באגרסיות שלכם. בוודאי שרופא\שוטר\מורה\וכו' תורמים. אין ספק. לא שאלתי אם רופא מורה וכו' תורמים, שאלתי עליכם ספציפית - אתם סטודנטים? אתם עושים שירות לאומי? אתם רופאים\שוטרים\מורים?? אני לא בא לתקוף אתכם, אלא להבין בכלל. ולאותו אחד שאמר שהוא ישלם 6000 ש"ח מסים בחודש... לצערי אתה קצת הוזה. זה קורה כשהמשכורת מאוד גבוהה. ואגב, סתם בשביל הדיון, אני הייתי בצבא 3 שנים, ועכשיו אחרי הצבא אני עובד, משלם מיסים, ומקווה שנה הבאה להכנס לאוניברסיטה ו"לעזור למשק הישראלי", אהה וכשהייתי בצבא לא הייתי מהחיילים ש"מבזבזים" 350 שקל לצבא. אבל הדיון הוא לא עליי, אלא שאלתי אתכם שאלה פשוטה - מה אתם עושים בחייכם במקום צבא? אני שואל כי לדעתי ללכת לאוניברסיטה אפשר גם אחרי שירות לאומי, ולדעתי היה הגון יותר (גם כלפי עצמכם וגם כלפי החברה) שהייתם עושים שירות לאומי ואז הולכים לאוניברסיטה.

 

[vinney]

את מי שאלת? לא הבנתי

 

[אופסשםמשתמש]

ידידי היקר , אהבתי אלייך גדולה

לצערי אני לא הוזה , בגלל גנבים שמשרתים בצבא וגנבים אחרים בשם חרידים שלא עובדים כלל , המיסוי בארץ הוא חסר תקדים וגובל בקומוניזם. שים לב לטבלת השכר הבאה : http://www.cps.co.il/SiteFiles/1/14/2886.asp השורה הראשונה, מתכנת C++ עם נסיון של שנה , 17-24 ברוטו.. אם תסתכל על המיסוי הקומוניסטי תוכל לראות שאפשר להגיע ל6 אלף מס מאוד מהר. שים לב לעוד דבר, זה שחייל אחרי הצבא הולך גם לאונ' לא עוזר בכלום , כי במשך הזמן שהוא שירת אדם שהשתמט שילם 3 שנים. ובאופן כללי הוא ישלם במשך חייו ב3 שנים יותר (בהנחה שהם ימותו באותו גיל). אז שוב , למקרה שלא ברור , אם ב-מ-ק-ו-ם צבא הולכים ללמוד , זה מאוד משתלם למדינה. אגב אני אישית לא הולך להתשמט , ואף להפך .. אבל זה כבר סיפור אחר

 

[ק ד ו ש]

שאלה

אתה חושב ש כל מי שמשרשת בצבא הוא בזבוז של כספים? האם חובש בצה"ל שמציל חיים הוא בזבוז? האם איזה חייל במחסום שמנע פיגוע שיפגע בך הוא בזבוז? או שאולי הטבח שדואג שלאותו חייל יהיה אוכל כשהוא חוזר - האם הוא בזבוז? ואין סוף תפקידים אחרים. אז לפני שאתה מדבר בהכללה, נסה קצת פחות לזלזל באנשים ששירתו. אני אישית שירתתי, ואם אספר לך סיפור או שניים תופתע לגלות שלא בזבזתי אפילו שקל למדינה. אני באמת מנסה לנהל איתכם דיון ללא ריבים, אבל לצערי יש לכם מחסום שמונע מכם לעשות את זה. הודעה כמו שלך פוגעת בכזה דיון כי אוטומטית אתה מזלזל גם בי וגם בכל חייל ששירת או משרת, שזה רוב העם... כשאתה רושם משפט כמו "בגלל גנבים שמשרתים בצבא...." - עם זה מצטער, אני לא מסכים. יש לך דיעות, כמו לשאר האנשים פה, אבל נסה לשמור קצת על תרבות דיון הולמת, ותעביר את הדיעה שלך בצורה נבונה ולא קפריזית וארסיבית.

 

[ק ד ו ש]

*אגרסיבית

 

[רדיוהדית]

סליחה אם הרגשת מותקף

אנ יבאמת מנסה לענות לך בכנות. אני לא חושבת שהוא התכוון לכל החיילים, אם כי אני לא יכולה לדבר בשמו אך בצבא יש המון תפקידים מיותרים או כפילויות תפקידים לדוגמה איפה שאני משרתת רק עכשיו החתימ ועוד 2 חיילים קבע, למרות שלא צריך אותם בתקן ויש תקן מלא בלעדיהם. הם יוצאים 8-6 (שמונה בצבא, 6 בבסיס) ומקבלים על זה משכורת של כמה אלפי שקלים.

 

[תם עידן שרות חובה]

יפה! זה תלוי במקרה לגופו

ישנם משתמטים שתורמים יותר מחיילים, וישנם חיילים שתורמים יותר ממשתמטים. מסקנה... אין בהכרח קשר בין תרומה למדינה לשרות בצבא

 

[אופסשםמשתמש]

הגעת בדיוק לנקודה שרציתי להגיע

אני קודם כל מתנצל מעומק ליבי אל אם פגעתי במישהו , אתה צריך להבין שהאנרכיה בפורום היא כזאת שיש 2 אפשרויות 1. להגיד שמשתמטים הם פסולת אנושית ויש לרצוח אותם מיידית. 2. להגיד שכל מה שמתגייס הוא פשיסט מסריח , זוהמה אנושית וגובל בנאציזם. אם אני אבוא לפה ואגיד את האמת שחלק מהאנשים מועילים וחלק לא , ההודעה שלי תבלע בארכיון הפורום, וכדי להשמיע את קולי נאלצתי להשתמש בדמגוגיה והגזמות. עכשיו שכבר זכיתי לפריבילגיה שקראת הודעתי אני אומר לך את האמת. אני מוקיר ומעריך כל אדם ואדם שהולך לשירות קרבי , בין אם גולני , בין אם סיירת מטכל, ובין אם תותחנים או נ"מ . כל אדם שמסכן את חייו תמורת 700 שקל ראוי לכבוד הזה. אותם האנשים שעושים את זה, משום מה יצאו מהצבא אובר פטריוטים ובאים לפורום בצעקות של "משתמטים נמאסתם" הם רוצים שיותר אנשים יתגייסו , שיהיו יותר ג'ובניקים בקריה , שלצבא יהיה פחות כסף ושיורידו להם את המשכורת מ700 ל600 .. אני מנסה להסביר , שלגייס פחות ג'ובניקים מיותרים זה in their best interest .. הם יקבלו במקום 700 בחודש, 3000 בחודש.. מה אכפת להם שאחרים לא מתגייסים ? שיסתכלו על עצמם .. מצבם יהיה יותר טוב אם כל מני בטלנים לא יתגייסו וילכו לעבוד ולשלם מיסים. אני מבין שזה כואב ,אני מבין שזה "צבא של עניים" וכל העשירים ישתמטו וישלמו , אני מבין הכל ... אבל זה מה שהמדינה צריכה , אין ועדת חקירה שאמרה "חסר חיילים" כולם אומרים יש יותר מדיי !!! פשוט יותר מדיי ! יש 2 אפשרויות 1. לעבור לצבא מקצועי 2. להלחם בצורה עיוורת על מנת לגייס ג'ובניקים שיבזבזו כספי מיסים ובכך ימשיכו את המצב שבו אנשים מקריבים את החיים תמורת 700 שקל. תבחר מה שאתה רוצה, בכל מקרה .. תקופת הבורות נגמרה.. מספר המשתמטים יגדל כל שנה , לא כי אנשים פחות פטריוטים , אלא כי צה"ל רקוב ומיושן , אין לו תקנים לאייש את כל האוכלוסיה שמתגייסת .. והדבר היחיד שמחזיק אותו בחיים זה עצם העובדה שלא כולם מתגייסים.

 

[ק ד ו ש]

הודעה כמו שלך אני מעריך

רק חבל ששאר הפורום הזה נראה כמו סדום ועמורה. קללות משני הצדדים, בין אם "משתמט" שקורא למישהו נאצי, או אם זה "לא משתמט" שקורא למישהו משתמט מסריח והלוואי תמות. לא מבין את מה שקורה כאן, באמת לא. האנשים שכותבים כאן הם לא בני 12 שרק אתמול למדו קללה מהי. רובם פה להערכתי מעל גיל 16, ולדבר כמו בני אדם אחד לשני ולא משנה מה הדיעה נראה לי היה רציני יותר לשני הצדדים. הרי תסכים איתי שבנאדם בא ואומר לך יא משתמט בן זונה הלוואי תמות אתה לא תורם ואז רושם את הדיעה שלו - הרי מראש לא תקשיב לו. כנ"ל אם לי יגיד מישהו "יא אפס שירתת בצבא הכיבוש אתה רוצח ובזבזת 3 שנים מהחיים" - אוטומטית גם אליו אני לא אקשיב. צריך לעשות משהו באמצע, כי מה לעשות, יש פה חילוקי דיעות. חבל שחברי הפורום לא עושים את זה ועסוקים רק בלריב כמו בהמות בג'ונגל. ועכשיו לגבי תוכן ההודעה שלך. קודם כל יפה מאוד שאתה מעריך את זה שאנשים שירתו. אני אישית הייתי בגולני, וטוב שגם אנשים שלא משרתים מעריכים את זה, כי תאמין לי שלא עשיתי את זה בשביל עצמי. באמת שסבלתי שם הרבה מאוד רגעים (היו גם רגעים טובים וחברים לכל החיים, אבל זה משהו אחר). נקודת המוצא של ההודעה שלך היא טובה, בדיוק כמו שאני לא בז לכל "משתמט". כל עניין לגופו. אני בז לאדם שעשה זאת מאגואיזם נטו ומנפנף בזה ובז לאנשים שכן משרתים בדיוק כמו שאני בז לחייל קרבי במחסום שמתנהג כמו בהמה לערבים. מבחינתי זה טרפה וזה נבלה. לעומת זאת, אדם שבגלל בעיה רפואית או נפשית לא התגייס, איתו אין לי בעיה. אם הוא יבוא ויגיד שמי שהתגייס הוא אפס, אז כן תהיה לי בעיה. ולגבי הנושא של צבא מקצועי. לדעתי דבר כזה במדינה לא יעבוד. בקושי כשיש גיוס חובה אנשים מתגייסים (או נשארים בקבע), אז קשה לי להאמין שזה יקרה אם הגיוס לא יהיה חובה. מה שכן, אני חושב שצריך למצוא אלטרנטיבות מעוגנות בחוק לאותם חבר'ה שלא התגייסו, בין אם לא רצו ובין אם לא יכלו מסיבה כזאת או אחרת, כדי שהפוטנציאל שלהם לא ייזרק ולא יהיה ניכור גדול ביניהם ובין המדינה שבמקביל מוציאה חוקים נגדם. אני לא בא למצוא פתרונות, כי זה עניין מורכב מדי וקצת גדול עליי (בכל זאת גולנצ'יק

) אבל מחשיבה של 10 שניות אפשר להציע לאדם שהצבא החליט לא לגייס אותו למשל לבחור בכמה אופציות: בתקופה של ה-3 שנים האלה שישלם יותר מיסים, או שיעשה שירות לאומי כמה שעות בשבוע, או משהו בסגנון. לדעתי צריך להיות הוגנים עם האנשים האלה כדי לא ליצור ניכור. המלחמה ראש בראש לא בטוח תצליח.

 

[vinney]

תזכיר לי, איך פתחת את השרשור הזה?

בהנחה שכל מי שמתנגד לפורום הוא משתמט, לא? אז מה אתה מדבר, בכלל

 

[ק ד ו ש]

ככה פתחתי את השרשור

תזכורת במיוחד בשבילך אם תראה לי שאמרתי משהו על מי שמתנגד לפורום אני מוכן לשלם לך על זה. אל תכניס מילים לפה. שאלתי שאלה, כי באמת מעניין אותי אם הסיבה לחוסר רצון של אנשים להתגייס נובעת מחוסר רצון לשרת בצבא בלבד או בכלל לתרום בצורה כלשהי לחברה. אגב, אני לא אדם שמתעצבן מהר, אז תחדול מהניסיונות, זה לא יעבוד

במקום זה תקרא את ההודעה שאליה הגבת, שם אני לא מראה בוז לאף צד, לא של אלה שהתגייסו ולא של אלה שלא התגייסו. להיפך, אמרתי שצריך למצוא פתרונות, בניגוד לקביעות שחור על גבי לבן של חברי הפורום פה.

 

[vinney]

אם אתה רוצה לפנות למשתמטים

תתחיל מלהגדיר מי הם אותם המשתמטים. אני לא מצליח להוציא מאף אחד הגדרה ברורה למושג, כל אחד מנסה להתחמק, אבל אף אחד לא מפסיק להשתלח.

 

[ק ד ו ש]

אתה לא מתעסק בעיקר

לכן אין בכלל טעם שאענה על כזאת שאלה. העיקר הוא שרוב משתתפי הפורום הזה מתנהגים כמו בהמות, ואף אחד לא באמת מנסה להגיע להבנה או לחשוב על פתרונות הגיוניים. אם מישהו קרא למישהו אחר "משתמט" או "שוחרר כחוק לפי הצבא" זה באמת לא העיקר. צא מזה, תנסה לעבור הלאה בחשיבה שלך.

 

[vinney]

כדי להגיע לפתרון

צריך להגדיר את הבעיה קודם. אז מה הבעיה? שלא את כולם צה"ל בוחר לגייס? או לחלופין שיש חוק שמחייב את הצבא לעשות משהו שהוא לא צריך כבר מזמן?

 

[יניבל1]

אתה רוצה פיתרון הגיוני?

צבא מקצועי

 

[אופסשםמשתמש]

זה מה שהצעתי

לחשב את התרומה של חייל ב3 שנים ולתת לבן אדם שלא שירת את הקנס הזה , למשל 20 אלף בשנה .. קנס של 60 אלף שקל. זה לא קנס קטן בכלל והוא אמור להרתיע. אין כזה בן אדם שלא יכול לשרת , פרט לחולי קטועי גפיים שלא עליינו , או מקרים פסיכאטרים קשים. כל אחד יכול לעשות שירות לאומי בבית אבות .. כל חרידי וכל דתי יכול לתרום.. הקנס צריך להיות זהה לכולם בין אם אתה בן של מליארדר ובין אם אתה עני מרוד. אז נכון שמליארדר יהיה לו יותר קל לצאת מהצבא ולעני המרוד יותר קשה.. אז אם קשה לו , שישרת.. תקראו לזה "צבא של עניים" , גם בארה"ב מליונרים לא מתגייסים. ובכלל מי שמתגייס לגולני/גבעתי לא עושה את זה בשביל הכסף , הנסיך באנגליה התגייס לצבא והלך לעיראק.. אנשים רוצים את זה .. לא חסר אנשים שנופלים בגיבושים .. לא חסר מוטיבציה .. חסר כסף לתת להם תמורת ההקרבה .. ואת הכסף הזה אפשר להביא אם יפסיקו לגייס את כל הבא לייד. אני לא אומר את זה סתם , יש לי חברים שפשוט העבירו 3 שנים ב0 מעשה.. בשיא הכנות .. 0 !! כלום , שום תרומה.

 

[ק ד ו ש]

מסכים איתך

אני חושב ש-700 שקל לחייל קרבי הם בושה. ההקרבה שחייל קרבי נותן שווה הרבה יותר מזה. וברור לשנינו שיש המון חיילים שהצבא לא צריך, והלוואי שהכסף שיוצא עליהם היה מגיע לאלה שכן צריך (אגב, גם לאנשי מודיעין למשל מגיע, אז לא לתפוס אותי במילה). לגבי הקנסות, זה רעיון נחמד אבל לא בטוח שזה יעבוד. אנחנו באמת רוצים שאנשים יעשו דברים מפחד לשלם קנס? נראה לי שעדיף שיעשו את זה מחינוך ומרצון. הייתי מעדיף שאדם שלא מתגייס יעזור בבתי חולים פעם בשבוע מאשר שייתן 60 אלף ש"ח למדינה. ככה הוא לא מרגיש שהוא נקנס, אלא מרגיש שבאמת הוא עוזר לאותם חולים. מה גם שהקביעה כמה כל אחד צריך לתת היא לא מדעית, ואי אפשר לבצעה.

 

[תם עידן שרות חובה]

אפשר לעשות צבא מקצועי

אתר קו

 

[תם עידן שרות חובה]

מצאתי קטע במיוחד בשבילך!!

מתוך אתר קו. אני מציע לך גם לקרוא את הכל באתר על מנת להבין מדוע עדיף למדינה צבא מקצועי. "גיוס חובה – ניצול בזבזני של כוח אדם (הקצאת מקורות לא יעילה) – לצה"ל אין ראייה משקית כוללת – הצבא רואה רק את צרכיו, וייתכן שכך צריך להיות. אך כאשר מעמידים לרשותו את הכלי של גיוס חובה – דהיינו, שנתון של עשרות אלפי מתגייסים חדשים נוצר עיוות בניצול יעיל של כישורי המתגייסים. טבעי שהצבא יגייס את האנשים האיכותיים ביותר, גם אם לתפקיד לו הם מיועדים אפשר בהחלט להסתפק באדם עם כישורים פחותים. אותו מתגייס איכותי יחסר במקום אחר במשק, בו הוא יכול להביא תועלת רבה יותר. דומה הדבר לבעל חנות נעליים שדרושה לו פקידה. הוא יכול למצוא פקידה מעולה ומוכשרת בוגרת תיכון ואף פחות. אם חנות הנעליים הייתה שייכת לצבא, מפקד החנות יבחר לתפקיד צעירה בוגרת 5 יחידות במתמטיקה, בפיסיקה ובאנגלית, בעלת כישורי הנדסה לפחות. למה? כי גיוס החובה מעמיד לרשותו מבחר זול של אנשים. הכישורים העודפים מתבזבזים: הם אינם תורמים דבר למילוי התפקיד הצבאי, אך הם לא מנוצלים במשק בתפקיד ראוי אחר. כלכלנים קוראים לתופעה "הקצאה לא אופטימאלית של מקורות כלכליים בין כל השימושים." גיוס חובה מגביל את התנועה החופשית של עובדים בין פעולות יצרניות שונות במשק. העיוות הכלכלי גדל ככל שיגדלו שנתוני המועמדים לגיוס. כוח האדם העודף שעומד לרשות צה"ל מאפשר גיוס סלקטיבי יותר (יגויסו הטובים ביותר). להמחשת העיוות, נניח שמתייצבים לגיוס שני צעירים שמתאימים לשרת באותו תפקיד צבאי – נהג טנק. לצעיר הראשון, בוגר 5 יחידות במתמטיקה ובמחשבים יש פוטנציאל להשתכר כאזרח 5,000 $ לחודש ולצעיר השני, בוגר המגמה הספרותית יש פוטנציאל השתכרות כאזרח של 2,000 $ לחודש. היעילות הכלכלית הייתה מכתיבה לצבא לגייס את הצעיר "הזול" ולוותר על גיוסו של היקר. הצבא היה מקבל צעיר שמתאים לתפקידו הצבאי והמשק היה מרוויח אזרח שמייצר 5,000 $ לחודש. צבא שמתבסס על גיוס חובה יבחר בוודאי בצעיר עם הכישורים הטובים ביותר, למרות שכישורים עודפים אלה לא נחוצים לו. נזק של 3,000 $ לחודש יגרם למשק. אילו היה קיים צבא שכיר מתנדב ייתכן שהצעיר "הזול" היה מוכן להתנדב לצבא קבע לתקופה ארוכה, אם הצבא היה מציע לו שכר מפתה של 2,500 $ לחודש. המתנדב היה מרוצה כי הכנסתו גבוהה מהחלופה האזרחית והמשק הייה נשכר מתפוקתו הגבוהה של הצעיר הראשון. בשיטת גיוס החובה נקבע שכרם של חיילי החובה (כולל הטבות שונות) באופן שרירותי, אך הוא נמוך משמעותית מהשכר המקובל במשק, אחרת לא היה צורך בגיוס חובה... כך עומד לרשות הצבא כוח עבודה זול (יקר למשק אבל זול לצבא...). עובדים זולים, מלאכותית, גורמים לעיוות השימוש והחלוקה בין הון לעבודה בתהליך ייצור הביטחון. תופעה דומה הייתה מתפתחת אילו הממשלה הייתה מסבסדת את הפועלים לענף הבניין, כך שעלות העבודה לקבלן הייתה מצחיקה. במקרה זה הקבלן לא היה שוכר מנופים, אלא לוקח פועלים שיסחבו על גבם את המרצפות לקומה העשירית ואפילו לא היה קונה בטון מוכן אלא מציב פועלים שיערבבו בטון עם מעדר. הקבלן היה מצליח לבנות את אותם הבניינים, לראות רווח, אך העלות למשק הייתה עצומה. העמדת כוח אדם זול לרשות הצבא באמצעות גיוס חובה, מתעלמת ממחירם של המגויסים למשק וגורמת להרחבה מיותרת של שימוש באנשים לצורך ייצור ביטחון. דוגמה טובה לעיוות זה, היא ידיעה שהתפרסמה בעיתונות, על כוונתו של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה (אט"ל) להפריט את מערך השמירה בשלושה בסיסים. מההצעות שהתקבלו מהחברות שהתחרו במכרז עלה כי האבטחה תתבסס על אמצעים טכנולוגים חדשניים ופחות על מאבטחים אנושיים...(פליקס פריש, גלובס 28.7.04). זה קורה כאשר מביאים בחשבון את עלות כוח האדם... המחיר הנמוך של כוח האדם בצבא עלול גם לעכב מעבר לטכנולוגיות צבאיות מתקדמות חלופיות... בדיוק כפי שלקבלן המסובסד זול יותר לערבב בטון במעדר...

 

[ק ד ו ש]

אגב, בקשר למימון

אל תחשוב שהכמה מאות שקלים בחודש שאתה משלם לביטוח לאומי + מס בריאות + מס הכנסה (אם אתה עובד במשרה שמכניסה מעל שכר המינימום) היא מה ש"תממן את הצבא". למדינה, ולמשרד האוצר יש מספיק כסף ועודף תקציב גם בלי אותו אחוז קטן של משתמטים שמשלם מיסים... נקודה למחשבה. אגב, על המיסים שלך אפשר גם להסתכל בצורה אחרת - שאתה מממן את הלימודים של בני הישיבות.