יש לי שאלה

[ronico2]

HIV SIV

קופים נדבקים בSIV שדומה לHIV. מערכת החיסון שלהם די דומה לזו של האדם. מערכת החיסון היא דבר כל כך מתוחכם ומורכב שהטענה שלך שניתן ללמוד עליה רק מתרביות היא מאד רחוקה מהאמת. ברור שיש מאמרים והתקדמויות שלא קשורות בבעלי חיים. אבל המון התקדמויות ורוב פריצות הדרך ברפואה המודרנית היו קשורות במחקר בבעלי חיים. רוניקו

 

[zooti]

שאלה לי

אם מערכת החיסון היא דבר כל כך מתוחכם ומורכב, איך אפשר ללמוד עליה ממשהו שהוא רק "ליד" ולא הדבר האמיתי?

 

[ronico2]

שאלה טובה

מערכת החיסון היא דבר מתוחכם שקשור להרבה מערכות בגוף ולכן צריך אורגניזם שלם ללמוד אותה ביעילות. אבל, אין זה אומר שחייבים את הדבר האמיתי. גם מכונית רנו אינה בדיוק טויוטה, אבל מי שהיה חוקר את מנוע הרנו היה יכול להבין המון דברים חשובים ולדעת איך לתקן טויוטה בהרבה מקרים. לפחות זה היה מצמצם את הצורך שלו בלימוד על טויוטה. למרות ששתי המכוניות הינן מערכות מורכבות שלא ניתן להבינם מלחקור רק את הגלגל הקדמי למשל. ללמוד על מערכת החיסון האנושית תוך מחקר על בני אדם זה יותר יעיל, הבעיה שזה לא מוסרי לדעת רוב האנשים. רוניקו

 

[Necrophil]

אם כבר

בהחלט הייתי מציעה ללמוד על בני אדם. כמובן לא באופן כפוי כמו ניסויים בחיות, אלא במתנדבים, כגון אותו רופא שהתנדב. ובקשר לניסוי אינוויוו: המטרה היא ללמוד בעיקר על הנגיף ולא על מערכת החיסון. כלומר- ידוע כיצד הנגיף מתקשר למערכת החיסון (במספר שיטות), וההתקדמות צריכה לבוא בכיוון חיסול הנגיף, דבר שניתן לעשות גם בתרבית (כאשר הנגיף עובר פרמנטציה ולכן אין חשיבות אם הסביבה היא מערכת החיסון או מצע גידול). ידוע לי שיש בעיות בגידול איידס בתרבית, אך הדבר כמובן שלא בלתי אפשרי, וזו התקדמות נוספת שצריך להשיג. וכאן בדיוק הנקודה! לא מוסרי להתנסות על בני אדם? למה, אם אלה התנדבו, מודעים להשלכות, בעלי בחירה ורצון חופשיים ומושלמים לניסוי? (אתה, שמייצג את המחפשים אחר הפתרון הטוב ביותר מבחינה מדעית, אך לא מוסרית). אך על בעלי חיים, בכפייה, כמנוגד לאינסטינקט הטבעי של בעל החיים (אני אפילו לא מזכירה בחירה חופשית או רצון, כי בטח תתנגד מראש)...

 

[Necrophil]

ה- HIV הוא התפתחות של ה- SIV

וכרגע הם כה שונים אחד מן השני, שלא סביר שהם יידבקו ב- HIV. ואם הכוונה היא לניסויים ב- SIV שילמדו אותנו משהו על ה- HIV, ובכן אין טעם, לאור השוני ההתפתחותי הגדול בין השניים. צריך דווקא להתמקד על ייחודו של ה- HIV ולפעול משם, שכן הווירוס הזה בדומה לווירוס השפעת עובר כל כך הרבה מוטציות שאולי המפתח למאבק נגדו הוא דווקא בייחוד שלו בהתקשרות לרצפטורים המסויימים בגופנו. הסבר לי למה אי אפשר ללמוד על מרכת החיסון מתרביות. המון התקדמויות היו בתחום המחקר בבעלי חיים, מפני שזה קל וזמין ולא דורש מאמץ נוסף מהחוקר.

 

[drn]

גם HIV וגם SIV משתמשים ברקמות

שונות של הגוף על מנת להתחמק ממערכת החיסון, לכן יש צורך בתרבית המכילה את כל רקמות הגוף כדי לדמות טוב את התהליך. תרבית כזו מכונה גוף... ה SIV נמצא בבלוטות לימפה, שם הוא פוגע בלימפוציטים מסוג T, במחזור הדם- כך הוא נע ממקום למקום, ובתאי לנגהנס שברקמות תת-עוריות, שם הוא "מתחבא" (ולכן לעולם לא נפטרים ממנו, גם כשמשתמשים בקוקטייל). התהליך כל כך מורכב, שלא רק שתרביות אינן מסוגלות לחקות אותו, אלא שאפילו בע"ח נחותים מקופים אינם מחקים אותו כראוי, כך שחוקרים נאלצים להשתמש בשימפנזים על מנת לחקור את הנגיף. עד כה חלה התקדמות מדהימה בתחום- למעשה ה"קוקטייל" הופך את המחלה לכרונית ולא פטאלית ובשנתיים האחרונות פותח חיסון (בעקבות ניסויים בקופים) שנמצא בשלב הסופי של בדיקה על בני אדם!

 

[Necrophil]

הנגיף משתמש באותן מספר שיטות כדי

להתחבא ברקמות השונות, וברגע שתמצא דרך "לשבור" את ההתקשרות (כלומר למנוע אותה, ליצור חיסון ע"י חיקוי של הנגיף למשל, דבר שלא הצליח עד היום), תשיג התקדמות. כלומר, מדובר בכימיה. שוב, החוכמה היא ליצור חיסון, ואין שום תועלת בלנסות "לרדוף" אחרי הנגיף, כי לאחר שהוא נכנס לגוף כבר הוא החמקן המושלם, ולנסות לתקוף אותו זה לתקוף את הגוף (זהו הכשל החיסוני מן הסתם...) רוב ההתפתחויות במחקר הן תיאורטיות, כאשר הניסוי יכול להתבצע, לדעתי, במבחנות- כלומר בתמהיל/תרכיב. בשלב הסופי, בבחינת תגובת מערכת החיסון והגוף כולו, אפשר להשתמש במתנדבים אנושיים.

 

[morality]

הקוקטייל - לא בזכות קופים../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

באופן סיסטמתי משקרים כאן רוניקו ו-drn (או שזה אותו אחד). שום תרופה לא פותחה בזכות ניסויים בקופים! אין שום קשר בין פיתוח הקוקטייל לבין הניסויים הרבים שעושים בקופים בחקר האיידס. מדי שבוע מבטיחים לנו שאו-טו-טו יהיה חיסון לאיידס. כל הבטחה כזו נועדה לגייס עוד ועוד מענקים לניסויים נוספים בקופים. יבשת שלמה גוססת מאיידס והמדענים מתעקשים לבצע הניסויים בקופים - וללא הצלחה. זהו אחד האבסורדים הגדולים בעולם. 90 שנים נעשים ניסויים בבע"ח בחקר הסרטן, והתחלואה בסרטן רק הולכת וגדלה עם השנים. כנ"ל בפרקינסון, באלצהיימר, במלריה ובעוד מחלות רבות אחרות. המדענים מחפשים מתחת לפנס הכסף.

 

[Necrophil]

אני כמעט בטוחה לגמרי

שהקוקטייל הושג באמצעות ידע תיאורטי= שווה ערך לשלב הכמעט סופי, כאשר השלב הסופי היה ניסיון על חולים אנושיים. אבל אני אבדוק שוב כשיזדמן לי.

 

[ronico2]

את טועה

המומחה לאיידס בעל שם עולמי הוא פרופ בנטואיץ. את יכולה לשאול אותו או לקרוא את מכתב התמיכה שלו בחוות מזור. רוניקו פרופ בנטואיץ מומחה לאיידס תומך במחקר בקופים ובחוות מזור

 

[ronico2]

והנה חלקו השני של המכתב

חלק שני

 

[morality]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[ronico2]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[Necrophil]

דווקא לאחרונה באחד משיטוטי בפורומים

באזור, נתקלתי באחד מהטאג ליינים (דווקא בפורום על מיניות) בהשוואה בין אינטלקטואל לאינטיליגנט- האינטלקטואל הוא מאגר של ידע שאין לו יישום וניצול מעשי, ואילו האינטילגנט אולי חסר רקע תיאורטי רחב יריעה כמו של האינטילקט, אך הוא יודע לנצל את הידע שברשותו בצורה חכמה ומעשית, כאשר "פתרון בעיות" כולל התייחסות לכל צידי הבעיה ולא רק לזווית ההשקפה הצרה של המדבר. כבר אמרתי, שהגישה האגואיסטית והבדלנית שנוקטים בני אדם כמוך תביא לכיליון הכדור. אם תטען ההפך אתה עיוור, או שקרן שנאחז באוויר שסביבו בכוח לנשימה אחת אחרונה (=חרחור).

 

[קרן וגלעד והכלבים]

בהחלט מסכימה עם morality.....

ודרך אגב רוניקו, "דמ", אן איך שלא תקרא לעצמך... אתה מבלה כאן ממש כל היום, לא רק לילה או בוקר, אלא כל היום, אין לך חיים אחרים? חברים, לימודים,משפחה, וכו... אתה בטח מקבל אחוזים על כל תשובה או תגובה, בניסיון לשכנע את האנשים כאן. אבל, כנראה שהמשכורת שלך לא תזנק לשמיים, מפני שעבודתך לא מצליחה כל כך.

 

[ronico2]

אולי אני כמה אנשים שונים../images/Emo8.gif

שמחלקים ביניהם סביב השעון... לא הבנתי מה זה העניין עם ה"דמ" תוכלי להסביר?

 

[Necrophil]

מאוד משכנע

מעלה נימוקים שקשה לחלוק עליהם. ובכן, הרי ניסויים בבעלי חיים הם המקור הנוח ביותר להורדת חלקם של ניסויים שנועדו לשכנע את המממן כי כספו בוזבז בצורה "מעשית" מחלקו של תקציב המחקר כולו.

 

[ronico2]

זה היה משפט קצת מסובך בשבילי

אבל אם התכוות להגיד שהחוקרים בכוונה משתמשים בשיטות מחקר גרועות כדי להשיג כסף אז: 1. להאשים אנשים המקדישים את חייהם למלחמה בסבל של החולים בבחירה מכוונת בשיטות מחקר גרועות בשביל כסף זו טענה רעת לב. 2. הדרך הכי טובה לחוקר להשיג מימון הוא להצליח במחקר ולקדם מציאת תרופה או טיפול. אם ניסויים בבעלי חיים היו שיטה גרועה למחקר אז האינטרס הכלכלי היה ל_א לעסוק בהם.

 

[Necrophil]

אולי הבנת לא נכון.

הכוונה המקורית: הרי הניסוי המעשי הוא רק חלק קטן (או אמור להיות חלק קטן! כשהוא לא כאן מתחילה הבעיה...) מהמחקר כולו. אני רוצה להאמין לפחות שנצבר מספיק ידע תיאורטי ונבחנו כל זוויות המחקר לפני שמגיעים לשלב המעשי. למחקר תקציב כולל שאמור לכסות גם את ההשקעה התיאורטית (בזמן מחקר), וכדי לחסוך אני בטוחה שחוקרים מעדיפים להשתמש באמצעים זולים יותר. ואם לא ניתן לחסוך בציוד רפואי, ניתן לחסוך באובייקטים... אני עוד לא ראיתי את אותם אנשים המקדישים את חייהם למניעת סבל עליהם אתה מדבר. איפה הם מתחבאים?.. הדרך הטובה ביותר לחוקר להצליח במחקר על מנת להביא מימון היא לבצע מחקר מיותר שאינו ממחיש כמעט דבר אך יש לו "טייטל" בומבסטי (ולהתבסס על מסקנות שניתן להסיקן לוגית/קיימות כבר- ראה הניסוי הצהל"י בחזירים), או להונות את המממן ו"לשפצר" את דו"ח המחקר (קורה הרבה). מה שברור הוא שהמשפט: "באנו לנסות את אשר כבר ידענו", חזר רבות.

 

[ronico2]

עכשיו הבנתי

השלב המעשי קשה יותר מהשלב התיאורטי וגם עולה יותר כסף. אם החוקרים היו רוצים לזייף תוצאות ו"לשפצר" את הדו"ח הם היו כותבים אותו על המחשב במקום לעשות ניסויים בחיות. נכון שברפואה חוזרים על ניסויים שכבר נעשו מכיוון שחקר הרפואה זהו מדע מקצועני ולכן יש לוודא שלא היתה טעות בניסוי הקודם. זה שלא ראית אנשים המקדישים חייהם למניעת סבל אומר שאת לא מסתובבת בין האנשים הנכונים. כל רופא או חוקר רפואה הוא אדם כזה. רוניקו