יש לי שאלה...

[רון סי]

אנשים אוהבים לבחור בעצמם מי יביא להם ילדים

אני מסכים שזה המצב, השאלה היא למה זה ככה, והשאלה היא למה במקרה שאשה זוכה לילד (או אפילו רק לאפשרות הילד) ממישהו שהיא לא בחרה בו היא סובלת כל כך נפשית. שהרי מהכיוון של הגבר בדרך כלל לא ניתקל במצוקה נוראה כזו. גם הרבה גברים זוכים שיוולדו להם ילדים מנשים שהם לא בחרו בהן למטרה זו. יש הרבה מקרים בהם גבר שוכב עם אשה, כשאין לו מטרה שהדבר יסתיים בהריון (לא כל שכן לידה). הגבר עשוי אפילו לשאול את האשה אם היא מוגנת בפני הריון. בסוף מסתבר שלא היתה מוגנת, לפעמים בכוונה תחילה, ויש לו ילד. הילד הזה עלול גם לעלות לו מאות אלפי שקלים לאורך 18 שנה. והחוק תומך במצב הזה. אז אומנם הגבר הזה היה מעדיף לבחור את האמא של הילד שלו, אבל לא רואים שהוא בטראומה איומה בגלל מה שקרה.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי,

קודם כל, לא דיברתי על הבחירה של זכרים בנקבות (זה סיפור אחר אבל לא לגמרי) - אלא על בחירה של נקבות בזכרים - שלהן יש את כל הסיבות האבולוציוניות והביולוגיות להיות בררניות יותר. מה שאתה מתאר משנה בלי שום סיבה את כיוון הדיון - אבל אני שמח שאתה לפחות מסכים איתי על העובדה הבסיסית שפרטים (ולא משנה מאיזה מין) מעדיפים את מה שהכי טוב להם מבחינה ביולוגית - שהם מעדיפים לבחור בעצמם את בן הזוג שלהם ושזה יהיה בן זוג איכותי ככל הניתן - זה הרציונל האבולוציוני (אני לא מדבר במובנים של חברה אנושית, אלא במובנים של תיאוריית האבולוציה) מן הסתם, יש הרבה החלטות קשות בכל מה שנוגע לבחירת בן זוג - אבל מה שעשית בסיפור שלך זה טעית לבלבל בין סיבות מקומיות (proximate) וסיבות אולטימטיביות (ultimate). אני לא משתמש במונחים האלה סתם, כי זה למעשה המונחים המקצועיים שמשתמשים בהם בפ"א כדי לתאר "סיבות" פסיכולוגיות אלו ואחרות בהקשר האבולוציוני שלהן - כיצד הפסיכו-אדפטציה עוצבה בזמן האבולוציוני לאורך מאות אלפי ומיליוני שנים, וסיבות מקומיות. נכון, מן הסתם גבר לא ירצה ילד שיעלה לו המון כסף ויהיה בעיה לגדל אותו - שזה מתיישב מצוין עם הברירה הטבעית כי ילדים עניין וחולים לא מגיעים רחוק (וגם הגנים שלהם לא, מן הסתם) - מצד שני, המשיכה הטבעית לנקבות שיכולות להביא צאצאים פוריים ומוצלחים (קרי "עם פיטנס גבוה" בהקשר האבולוציוני) - היא משהו שעוצב לאורך העידנים הארוכים של ההתפתחות שלנו - ולפי הניבוי אבולוציוני, אנחנו נהיה hard-wired להמשך לנקבות שיש להן פוטנציאל להביא צאצאים עם פיטנס גבוה. במסגרת התיאורטית הזו מצויים הניבויים של הפ"א. הסיבה, אם כן, שאישה סובלת נפשית כשהיא פורייה יותר היא משום שמבחינה אבולוציונית, בתור אישה פוריה שנגזלת ממנה האפשרות לבחור את צאצאיה - יש לה "יותר מה להפסיד" מבחינת פיטנס. כי זה גוזל ממנה זמן שהיא יכולה להשקיע בחיפוש אחר זכר איכותי, ואת החירות למצוא זכר איכותי - למעשה, מבחינה אבולוציונית - "יורדות לה נקודות". מן הסתם, אף אישה (וגם אני לא) תראה את זה כך, אבל הניבוי האבולוציוני ינבא שלה יהיה הכי הרבה טראומה מהאונס כי היא בעצם תוכנתה לאורך האבולוציה להיות כמה שיותר חרדה למיניות שלה בתקופה שבה המיניות שלה הכי תשפיע על צאצאיה העתידיים (תקופת הפוריות).

 

[Wolverchenus]

אתה לא חושב אבולוציונית

כמו שאמט בראון אמר ב'בחזרה לעתיד' "You're not thinking 4 dimensionally" כמה תיקונים לפני שאני אגש לטענות שלך, קודם כל בצד הגברי, גברים לא צריכים לרצות הריון בשביל לרצות ילודה. זה ההבדל בין הסברים מקורבים (proximate) להסברים אולטימטיביים (ultimate), אני לא צריך לדעת שהסיבה שאני אוכל היא בשביל להזין את הגוף בשביל להרגיש רעב ולרצות לאכול. אני לא צריך לדעת שאני הולך לשירותים בשביל להפטר מפסולת בשביל להצטרך ללכת. על אותו משקל לא צריך לדעת שסקס מוביל להריון בשביל להיות חרמן ולחפש בנות זוג. יש הרבה מאוד מינים שאפשר לשער שלא יודעים בדיוק למה הם עושים את מה שהם עושים כשהם מתרבים וזה עדיין עובד. אתה גם מדבר על "החוק תומך במצב בו הילד יעלה לו אלפי שקלים לאורך 18 שנים". המוח שלנו עבר אבולוציה בתנאים בהם לא היה חוק כזה ולכן אנחנו לא מרגישים את זה כחלק מובנה שלנו. בדיוק כמו שבני אדם מפחדים יותר מנחשים, מפלצות ואריות יותר מאשר ממכוניות שהורגות הרבה יותר אנשים כל שנה. זה דומה ללהגיד שאם מחר ייצא חוק שאומר שמי שיקיים יחסי מין יוצא להורג אנשים לא ירצו יותר סקס. בטבע של האדם בדרך כלל יש שני מצבים, או שזכר מרביע נשים ואחר כך אין לו קשר אליהם (ואז הוא לא מפסיד כלום מזה שיהיו לו ילדים איתם) או שהוא מחפש נקבה להיות איתה כדי להבטיח שהילדים יהיו בסדר ואז כן חשובה זהות האם (המצבים לא מנוגדים, הם שניהם מתקיימים). באשר לנשים, אישה לא צריכה לדעת שהאונס שלה יוביל להריון בשביל שזה יגרום לה מצוקה. התפיסה האבולוציונית אומרת שתמיד עדיף לנקבה לבחור לעצמה את בני הזוג (וזה נכון, אולי היא היתה בוחרת באנס במצב אחר אבל היא היתה מעדיפה את זה בתנאים שלה ואחרי שהיא החליטה שככה זה יהיה. ואכן לא מתקיימים אונסים כשהנקבה מסכימה מראש..) כאשר נקבה נכנסת להריון מזכר שהיא לא מעוניינת בה היא מפסידה ממש הרבה אבולוציונית. היא גם לא בוחרת את זהות האב של הילדים אז אין לה שליטה גנטית וגם היא בוודאות לא משיגה זכר שישמור על הילדים שלה ועליה בתקופות ההריון ובתקופה שאחריהם. (להיות אם חד הורית בטבע זה כמעט תמיד אומר מוות). אז כמו שיש לך רתיעה מנפילות מגבהים זה מאוד סביר שלנקבה תהיה רתיעה מאונס גם אם היא לא חושבת על הend result. חשוב לעשות את ההפרדה בין גורמים מקורבים (מה שאנחנו מרגישים) לבין הסיבות שלהם שלא תמיד אנחנו יודעים אותם (הסברים אולטימטיביים)

 

[נקודת]

מוזר

דווקא בגלל שסקס עשוי להסתיים בהריון (זוועה), הגיוני להניח שימנעו מכך מדור לדור. הרי גם הידע הכללי משפיע על האבולוציה.

 

[Wolverchenus]

הידע הכללי משפיע על האבולוציה?

אני לא מבין מה זה אומר. לזכר שיש לו אפשרות לקשרים מזדמנים (כי הוא לא צריך להשקיע בשביל להגיע למצב של יחסי מין) אין שום סיבה להשאר עם בנות הזוג האלה. מה זה משנה אם הן בהריון? האסטרטגיה היותר יעילה לפיזור גנים תהיה פשוט לפזר כמה שיותר ולא להשקיע וככה גם לחסוך במשאבים. תחשבי על זה רגע מתמטית, אם מישהו שוכב עם 20 נשים בחודש. ורק 10 נכנסות להריון (בטבע אין אמצעי מניעה) ובלי שהוא ישקיע כלום ישרדו 2 מההריונות. הוא לא הרוויח בלי מאמץ בכלל? ומה אם הוא משכיב 20 נשים בחודש כל חודש ? כמה ילדים הוא יעשה? לפי מה שהגדרתי זה 24 ילדים בשנה. לעומתו, זכר שצריך להשקיע, להשיג בת זוג ואז יש לו אולי אחוז הריונות יותר מוצלח אבל יש גם ממש הרבה פחות ילדים... כמה בשנה? 1?....

 

[נקודת]

אבל מה לעשות

שהאבולוציה החדירה בגברים תופעות של הדלקות, התאהבות, אהבה, תשוקות..ולכן אי אפשר לבחון את הנושא בלי ההקשר המציאותי. שוב, אם אתה מכיר מישהו שכל רצונו להפיץ זרע כי הוא יוצא מכלל האנושות ומוחו לא פיתח את המצבים האלה, אתה מוזמן לספר.

 

[Wolverchenus]

אתה מתעלמת מדברים שנכתבו בשרשור

וגם מכמה עובדות פשוטות - הדלקות זה משהו שקורה גם בסטוץ זה לא מפריע. יש גברים שיקראו לזה אפילו התאהבות (גברים נוטים יותר 'להתאהב' בנשים מושכות) וכמו שגם אמרתי יש גברים שלא יכולים לתפוס אינסוף נשים ומשתלם להם באמת לתפוס מישהי אחת יציבה ולוודא איתה שהילד שיהיה לו איתה ישרוד. גם לזכרים מוצלחים זה משתלם ברמת העיקרון (כי זה ילד בטוח) אם זה לא מכריח אותם לוותר על העיסוק הסטוציונרי מהצד (מה שאולי גם מסביר למה הם בוגדים יותר). והתאהבות זה משהו שעושים בדרך כלל כלפי מישהי שמתכוונים להשאר איתה.... הכל יושב ממש בסדר.

 

[נקודת]

אני שמחה שהכל מסתדר אצלך.

 

[Wolverchenus]

יפה מצידך

מה לא מסתדר בזה אצלך?

 

[נקודת]

במקרה האישי שלי ?

או בתאוריה ?

 

[Wolverchenus]

ארמ.

אני לא יודע כל כך איך לענות לזה. מה לא מסתדר במה שאמרתי, איך שזה יושב "הדלקות" ו"התאהבות" בקונספט הגבריות המפזרת גנים הרחב..

 

[angela8]

טעות

גם נניח שאונס זה פשע של מיניות התוצאות שלו הן דיכוי. הכוונות שלו לא חייבות לכאורה להיות כאלה, אבל אם זה הופך להיות גורם שמצר תנועה חופשית של נשים או תירוץ לאכיפת איסורים (כמו לבוש, או תנועה חופשית) זה הופך לכלי דיכוי בגלל התוצאות שלו. דבר נוסף זה פשע שנעשה פעמים רבות על ידי הפעלת אלימות. אז אני לא מבינה מה זו החלוקה המלאכותית הזו. ודבר נוסף אם מחליטים שגיל הפוריות מתחיל בגיל 10 ונגמר בגיל 55 אז באמת הנתונים מתאימים לתיאוריה שרק נשים בגיל הפוריות נאנסות.

 

[Wolverchenus]

זה לא הטיעון הפמיניסטי

הטיעון הפמניסטי העיקרי בנוגע לאונס זה שזה פשע של אלימות שבו גבר רוצה לבסס את הכוחנות שלו על אישה וככה לדכא את המיניות\נשיות\כוח שלה. להגיד "זה מוביל לדיכוי וזה מטרת האנס" זה ממש לא המטרה של האונס ואפילו פמניסטיות של המגדר לא טוענות את זה אז נא לא לערב מין שאינו במינו. אגב, הנתונים, הם נכונים לגבי הפסקה האחרונה שלך. רוצה לראות את הגרף?

 

[angela8]

אני אשמח לראות קישורים

שמוכיחים שזה לא הטיעון הפמיניסטי. בכל מקרה זה הרי מצחיק. אונס על פי הפ"א בעצמה הוא ניסיון הפצת הגנים של הגבר בכפיה. במקרים שהוא לא נבחר מרצון (תיאור ממש גס כמובן) .. מה זה אם לא ביסוס הכוחניות שלו על האישה? ואגב הגרף: אחת הבעיות המרכזיות שלי עם הגרף הזה הוא שאיננו נכון כי הוא נשען על נתונים שגויים. למשל יש הרבה הרבה יותר מקרים של בעילת קטינות מאשר מראה הגרף.

 

[Wolverchenus]

אז ככה,

את הקישורים אני לא יכול לספק לך כי שכחתי את שם הספר שהגיב לספר הכי מפורסם של פ"א על אונס. הקוסם בטוח יכול. אבל את יכולה גם לשלוח מסר ל"מחית תפוחים" או בגלגול אחר שלה אנה בולין (כותבת את הכינוי באנגלית) והיא תשמח לשטוף אותך בפמיניזם של המגדר. את היית צריכה לראות את הויכוחים שלה בפורום פסיכולוגיה. בכל מקרה, להשתמש במשאבים הרבייתים של נשים זה אקט כוחני נכון, אבל זה לא END RESULT. זה MEANS TO AN END. בעברית, פמיניסטיות של המגדר טוענות שהאונס הוא למטרת כוחניות נטו. שאין בזה שום דבר מיני. פ"א אומרת שזה מעשה מיני שמשתמשים בכוחניות על מנת להשיגו. זה הבדל ע-צ-ו-ם. בקשר לזה שאת אומרת "יש יותר מקרים של בעילת קטינות מאשר מראה הגרף". אוקיי אז יש במשפט הזה שני דברים שמעלים סימני שאלה. בלי לראות את הגרף, איך את יודעת? ו-מאיפה הנתונים השוואתיים שלך? (שהם השוואתיים לגרף שלא ראית

)

 

[angela8]

ע-צ-ו-םםםם?

מה ככ עצום? בעיני זה לא הבדל ע-צ-ו-ם. כי משמהעותו ותוצאתו זהים (דיכוי וכפיה אלימה על נשים) דבר שני שוב. ושוב זה אלמנט מיני. זה לא מוחק אלמנטים אחרים, או ששוב אתה טוען שמדובר על 100%? דבר שני, אני לא דוברת של הפמיניזם. ואני בטוחה שאתה לא קראת את הספר עצמו. וגם אני לא. בכל מקרה אני חושבת שלהקצין או לכאן או לכאן בעיני זה לא תיאור טוב של המציאות. זה גורם אחד. יש עוד גורמים, הם לא מבטלים זה את זה ובכל מקרה כך או כך התוצאה ומהות המעשה היא אותה אחת. בכל מקרה הדחפים לא מודעים, לא במקרה הזה ולא במקרה השני (פיזור הגנים) ואחרון חביב את הגרף אתה הבאת בוויכוח הראשון לכאן בעצמך. אז ראיתי אותו. למעשה זה היה גרף שמשווה בין פשעי אונס לפשעים אחרים מבחינת גיל הנשים.

 

[22ק ו ס ם]

אבל המיניות היא העיקר זה כל העניין

אונס הוא בעיקרו מין והאלימות היא רק תוצר לוואי שלה ומשתמשים בה במינימום ההכרחי ולא המטרה המרכזית, זה כל ההבדל.

 

[angela8]

קודם כל לא מסכימה שהוא בעיקרו. הוא בחלקו

ולא בעיקרו. אבל נניח שהוא בעיקרו. או אפילו בלבדו. זה נעשה בהסכמה? לא. הרי אחרת זה לא היה אונס. אלימות? לא דיברתי על אלימות אלא על כפיה. ובכפיה יש תמיד אלמנט של אלימות. למעשה כפיה היא מעשה אלים. יש בזה כפיה של הגנים של אותו גבר ושימוש באישה כרחם נושא לגנים האלה והתעלמות מהעובדה שלאישה יש רצון שונה משלה? כן. אז מהותו הוא כפיה. ותוצאתו הוא הגבלה ודיכוי. המבט שלך הוא מהכיוון של אותו גבר, אבל מהכיוון של האישה הנאנסת יש פה כפיה או לא?

 

[22ק ו ס ם]

ברור שיש כפייה הרי על זה מדברים

אבל כל התיאוריה היא שהכפייה מתבצעת כאשר אין יכולת לקיים יחסים שלא בכפייה. לכן המשתנה הקובע הוא המיניות שהיא זו שמניעה את האנסים. האלימות המגולמת באונס היא במינימום הנדרש ברוב מוחלט של המקרים וזה תואם את הניבוי האבולוציוני כי האנס לא מעוניין שילד פוטנציאלי שלו יפגע.

 

[angela8]

HO MY GOD

אני מקווה שאתה קורא את מה שאתה כותב. התיאוריה יפה מאוד אבל המציאות היא שנכפים על האישה יחסי מין!!! וכמו שאתה כותב במילים שלך בעצמך: האלימות המגולמת באונס היא במינימום הנדרש הנדרש??? הנדרש כדי לכפות עליה את היחסים! אני מקווה שאתה זוכר שאתה מדבר על מקרים מסויימים בתנאים מסויימים ובכל מקרה לא על החלטות מודעות. האנס לא יושב וחושב, הו, אני חייב לפזר את הגנים שלי וצריך לדאוג לכך שהילד העתידי שלי לא יפגע. כמו שהוא פשוט לא חושב, האישה הזו היא אדם לכל דבר, וצריך לשאול אותה אם היא רוצה יחסי מין איתי. באותו רגע מה שמעניין אותו זה לבצע את האקט. ואפילו על פי התיאוריה שלך היחס לאישה הוא כאל רחם! ולא כאל בן אדם לכל דבר, אני שוב מדגישה שמבחינת התוצאה לגבי נשים התוצאה היא כפיה ודיכוי. אתה בטח לא חושב שזה מעניין אותן שאנס אותן מישהו בגלל שאולי לא הייתה לו יכולת לקיים יחסים לא בכפיה... .