יש לי שאלה...

[Wolverchenus]

לטאגליינס!!!

 

[Escherichia Coli]

Why, I oughta..!

 

[הכנימה נחמיה]

<מהבהבת לאות הסכמה>

 

[Escherichia Coli]

*עוזב את הפורום ומהגר לבנגלדש*

 

[הכנימה נחמיה]

רק לא לתאילנד, אוכלים שם יצורים מהבהבים

מעניין אם זה עושה להם הבהובים בבטן.

 

[C H 4]

../images/Emo4.gif

זה לא כל כך נכון, בתאילנד אכילת כלבים נחשבת למשהו שקורה רק בקהילות עניות ביותר בכל מיני כפרים נידחים ומוכי רעב. זה משהו שלמדתי מכמה אנשים שטיילו בתאילנד וממש העליבו את התושבים כששאלו בסקרנות על התופעה. יש מדינות במזרח הרחוק שאכילת כלבים בהן היא יותר עניין שבשיגרה אבל אני לא בטוחה כמה זה נחשב באיזשהו מקום למאכל גורמה או משהו כזה. בניגוד לבקר, חזירים, עופות וצאן (אפילו קביות) אין גזע "מאכל" שעובר השבחה, אני חושבת שבכל מקום שיש אכילת כלבים זה מצביע על עוני. אגב, לא אוהבים לחשוב על דברים כאלו אבל סבתא שלי סיפרה לי שגם בברית המועצות היו אזורים של רעב כבד כשהיא היתה ילדה (היום בדיעבד יודעים שזו היתה הדרך של סטלין לשבור את האזורים שגילו יותר התנגדות כלפיו) ומהר מאוד כלבים וחתולים נעלמו מהרחובות. גם את החתול שלה מישהו ככל הניראה אכל

 

[הכנימה נחמיה]

נכון, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי

האשריכיה המהבהב צריך להזהר, בין אם מדובר בעניים או לא. חשבתי שאת הולכת לומר לי שבנגלדש זה לא ב/תאילנד, זה מה שמשתמע מההודעה שלי

ואני יודעת שלא, באמת, והתלבטתי קשות אם לתקן ולצאת הזקנה הטרחנית שאני או להשאיר את זה ככה

.

 

[Escherichia Coli]

טרחנית ומרשעת!

רגע של חולשה, אוקיי! For shame!

 

[22ק ו ס ם]

הם בכלל לא דברים שונים

עצם העובדה שאנחנו בני אדם מחייבת אותנו בהכרח להיות יצורים ביולוגיים המושפעים מהאבולוציה במידה זו או אחרת וזה הרבה מעבר לעשיית צרכים או צרכים ביולוגיים בסיסיים. האבולוציה לא פועלת בחלל ריק אלא באינטרקציה עם הסביבה. אפשר לראות למה יש יותר השפעה, לסביבה או לאבולוציה, על ידי מחקרים השוואתיים שונים ואז לראות לאיזה הסבר יש סבירות גדולה יותר. להסבר שלך אין שום תמיכה אמפירית ואם אתה חושב שהוא נכון אתה צריך להראות למה הוא נכון. אתה בעצמך אמרת איך ההשפעה של הסביבה משתנה די מהר ולכן ההסבר שלך לחלוטין לא סביר אם ההתנהגות הזו קיימת לאורך ההיסטוריה ובתרבויות שונות, בעוד היו כל כך הרבה שינויים חברתיים אחרים.

 

[רון סי]

כלומר טענתך היא

שלמעשה אין הסברים חברתיים, אלא בתוקף היותנו יצורים ביולוגיים, יש להסביר כל התנהגות שלנו במושגים ביולוגיים? לראות לאיזה הסבר יש סבירות גדולה יותר, תמיכה אמפירית: השאלה היא מה קורה אם יש שני הסברים שונים לאותן ראיות אמפיריות. הסבירות היא בעיני המתבונן, במקרים אלה, משום שבשני המקרים מסופק הסבר. הבחירה בינהם היא ענין של השקפת עולם קודמת ואג'נדה פוליטית. השפעת הסביבה משתנה מהר ולכן ההסבר החברתי לתופעות קבועות לא סביר: ראשית, יש אכן לבדוק את ההתייחסות ההסטורית לאונס. התייחסות זו השתנתה ומשתנה בבירור, בתקופה שלנו - לחומרה. שנית, כל נושא המיניות הוא נושא למחקר הסטורי, כפי שהדגים מישל פוקו. אני לא יודע אם המחקר שלו הוא המחקר הקובע, אבל אין ספק שהוא הראה שהמיניות היא תחום שאפשר להסביר אותו חברתית. שלישית, אפילו התנהגות מסויימת היא קבועה לאורך ההסטוריה ולרוחב התרבויות, אין הדבר מפריך את היותה מוכתבת חברתית. חברות יכולות בהחלט לגבש אסטרטגיה בסיסית קבועה, ודומה מאד בכל תרבות, הנדרשת לקיומן. מאחר ובסופו של דבר כל החברות האנושיות מורכבות מבני אדם, מאד יכול להיות שחברות שונות תנהלנה עניני אנוש מסויימים באופן דומה, ויציב לאורך תקופות ארוכות.

 

[22ק ו ס ם]

בהחלט

אנחנו יצורים ביולוגיים וכל מה שנקרא חברה מתאפשר בגלל שאנחנו כאלו. תקח למשל מוסד חברתי כמו בית ספר. אין שום היגיון ליצור אותו אם בני אדם לא מסוגלים ללמוד לקרוא, לכתוב וכו'. איזה סוג הסבר ביולוגי וכמה הוא באמת משפיע זו שאלה אחרת. כל ההסברים שלך הם יכול, אולי ואם. אתה מלא בהשערות במקום להתייחס לעובדות. כמו כל מחקר במדעי החברה אי אפשר להוכיח שום דבר אלא למצוא תיאוריות סבירות יותר ופחות. הסברים אבולוציוניים ספציפיים טובים למקרים מסוימים ולא לאחרים. במקרה של האונס העובדה שמדובר במיניות מראה בהכרח שההסבר האבולוציוני קריטי. מעבר לכך, ההסבר הזה העלה הרבה השערות וניבויים שנמצאו נכונים ולא נבדקו על ידי תיאוריות אחרות ובזה סוד כוחה.

 

[רון סי]

אבל ההשקפה הביולוגיסטית/אבולוציוניסטית

הראדיקלית שאתה מציג מופרכת ע"י תופעות אנושיות שמשתנות עם הזמן. למשל תופעת העבדות, וכן תופעות כמו מוסד הנישואין ומוסד המשפחה הקלאסית. תופעות אלה ניתן להסביר גם ביולוגית/אבולוציונית (ואת תופעת העבדות אף הסבירו והצדיקו בדיוק ככה). בכל זאת הן משתנות ואף עוברות מהעולם. כיצד תסביר זאת? האם ההשקפה הראדיקלית לא מחייבת שכל התופעות האנושיות תהיינה קבועות ויציבות? עוד לגבי האונס, כפי שהערתי בהודעה אחרת כאן, צריך לדעתי קודם להתמודד עם שאלת הקיום של ההתייחסות המיוחדת ליחסי מין בכפיה. מה ההסבר האבולוציוני לעצם קיומו של המושג "אונס", ולמשמעות הקיצונית שאנו מייחסים לו? הרי בתחומים רבים אחרים אין הבדל מהותי בהתייחסות לביצוע מעשה מרצון או מכפיה. כשילד הולך לבית הספר, לא משנה לנו אם הוא הולך לשם ברצון, או בגלל שמכריחים אותו. כשאדם משלם מיסים, לא משנה אם הוא עושה זאת בשמחה, או בגלל שהוא פוחד מההוצאה-לפועל. גם השירות בצבא, הציות לתקנות התעבורה, וכן הלאה והלאה. אז למה דווקא בשאלת יחסי המין יש הבדל כזה? אפשר להסביר זאת חברתית. אבל מה ההסבר הביולוגי?

 

[22ק ו ס ם]

ממש לא

הסברים אבולוציוניים יכולים להשתנות בסביבות משתנות. ההסבר האבולוציוני לאונס רואה ביחסי מין בכפייה כחלק מהמיניות האנושית. כמו כל תופעה אנושית אחרת לכל תכונה יש רצף מסוים והיא יכולה להיות טובה או רעה בהתאם לנסיבות או הגדרות של החברה. אנסים הם לא פסיכופתיים והרבה אנשים רגילים יכולים להגיע למצב של יחסי מין בכפייה בנסיבות המתאימות.

 

[נקודת]

ואני שואלת

למה לא לחקור מקרים "פרטניים" בדיוק כמו שחוקרים תופעות נפוצות יותר. מי קובע שלרוב יש השפעה חזקה יותר או שיש יותר סיבות לחקור אותו ? איך פסיכולוגיה אבולוציונית מסבירה את המקרים שמאוד מתנגשים בה ? אם היא לא יכולה להסביר מקרים "מיוחדים", ודובקת ב"פשוטי העם" כמה ערך כבר יש בה..? וזו לא תקיפה

 

[22ק ו ס ם]

כי כל מחקר במדעי החברה מדבר על

סטטיסטיקות והסתברויות. את מכירה מחקר במדעי החברה שאין לו מקרים מיוחדים? לכל דבר יש יוצא דופן ומשהו שקורה הפוך. ועדיין, בהכללות סטטיסטיות אפשר לזהות מגמות שונות. אם המקרים הפרטניים מספיק בולטים הם גם יכולים לעזור להבין לנו את התמונה הכוללת הכל תלוי בשאלה ששאולים ובתחום.

 

[Wolverchenus]

ובכל מקרה (בנוסף למה שהקוסם אמר) -

גם אם העדפה של בנות בגיל הפוריות היתה חברתית זה עדיין אומר שבוחרים בנשים מושכות בשביל לאנוס וזה עדיין אומר שזה פשע של מיניות ולא פשע של אלימות (דיכוי) כי עדיין בוחרים בנשים -מושכות- וזה עדיין מחזק את הטיעון האבולוציוני כשאומרים שמשיכה, במקורה, היא למטרת מציאת בני זוג איכותיים..

 

[רון סי]

אני מסכים שאונס קשור למיניות

נדמה לי שמעצם ההגדרה של "מיניות", כדבר שעושים עם אברי המין, אי אפשר שלא להסכים שאונס הוא מעשה של מיניות. אבל אני לא מסכים שמיניות יכולה להיות מוסברת רק באופן אבולוציוני. בטבע, בודאי בין היונקים, לא כל זכר זוכה להגיע למגע עם נקבה. יש מיני יונקים בהם רק זכר אחד מעשרות מקיים יחסים מיניים, עם כל הנקבות בסביבה, וכל השאר נשארים בתולים. אפשר בהחלט להסביר מיניות באמצעות לחצים חברתיים. בחברות רבות בהסטוריה המיניות היתה, והיא עדיין, מדוכאת. אפשר להעלות על הדעת חברה שבה יחנכו את רוב הגברים להרתע ממין עם נשים (ולחנך אותם למין עם עצמם, או עם גברים אחרים). אפשר להסביר שגברים משתדלים לבוא במגע מיני עם נשים כי ככה חינכו אותם, ולא משום שהביולוגיה שלהם דוחפת אותם למצוא בת זוג. אני לא יודע כמה זה יהיה משכנע (שכנוע הוא גם ענין תרבותי, אנחנו משתכנעים ביתר קלות ממה שדחפו לנו מלכתחילה שהוא נכון), אבל להסביר אפשר.

 

[Escherichia Coli]

אף אחד לא מנסה להסביר את המיניות

או כל דבר, בעצם, רק באמצעות מסגרת אחת. מה שכן, אנחנו בהחלט משתמשים במסגרת אבולוציוניות בשביל להסביר את המיניות. מדענים לא עושים את זה בשביל הכיף - ישנה מסגרת תיאורטית קפדנית שצריך לעמוד בה כדי שניבוי אבולוציוני יהיה משמעותי - ואכן ניבויים רבים בפ"א מומשו ולכן מדובר בתחום כה פורץ דרך. מן הסתם, במדעי החברה ובכלל אפשר להשתמש בכל מסגרת תיאורטית שניתן לחשוב עליה כדי להסביר כל דבר.. אבל אם זה לא מנבא כלום, אז מדעית לפחות, זה חסר משמעות. לדוגמה, במסגרת האבולוציונית, אתה תצפה מנשים פוריות שנאנסו למצוא את זה יותר טראומתי להאנס מנשים מבוגרות או ילדות לפני גיל הפוריות. לדעתי מדובר בניבוי לא אינטואיטיבי, כי לכל אחת מהנשים (וייתכן שלנשים מבוגרות או לילדות זה יהיה אפילו יותר משפיל ובטח שיותר כואב אם כל שאר המשתנים שווים) מקבוצות הגיל האחרות יש את אותו פוטנציאל לסבול נפשית מהאירוע. אבל הניבוי התממש וזה אכן כך - נשים בגיל פוריות סובלות יותר נפשית מהאונס משום (לפי הניבוי האבולוציוני) - שלהן יש הכי הרבה "להפסיד" מבחינה אבולוציונית - אפשרות השליטה על בחירת בן הזוג שלהן.

 

[רון סי]

יש פה שלל הנחות יסוד שלא בטוח שהן נכונות.

ראשית, ההנחה (האבולוציונית) שאשה אמורה לסבול נפשית מאונס. שנית, גם הטענה שאשה תשאף לבחור בעצמה את בן הזוג שלה מוטלת בספק, ואפילו זה היה נכון, למה היא צריכה לסבול כל כך אם הדבר לא ניתן בידיה? הרי כבני אדם אנחנו נאלצים לעשות אינספור דברים נגד רצוננו ומחוץ לאפשרות הבחירה שלנו, והדבר אינו מייצר אצלנו טראומה. שלישית, למה אובדן אפשרות הבחירה בבן זוג צריכה להוביל דוקא להפסד? האין זה תלוי בזהותו של האנס? אולי הוא אחלה גבר, ואולי בכלל עצם תעוזתו מהווה סימן לאיכותו כזכר? רביעית, אפילו נקבל שהאשה מעוניינת בשליטה, ואפילו נקבל שחוסר השליטה יכול להוביל להפסד, ואפילו נקבל שההפסד יוביל לסבל נפשי אדיר, האין האשה אמורה לחכות עם הסבל שלה עד שאכן מסתבר לה שהפסידה, כלומר שהיא בהריון? שהרי אם איננה בהריון, מה הפסידה בדיוק? (כמובן, מבחינה אבולוציונית). לדעתי דווקא ההסבר החברתי טוב כאן יותר. ההסבר החברתי יאמר שהחברה שואפת לשלוט במיניות של בניה, כדי לבקר את הקשרים שהם יוצרים (כך שיצרו קשרים פוריים רבייתית וכלכלית), ואת המשפחות שהם מקימים (שלא תהוונה עול על צואר החברה). מכיון שכך, החברה תגנה קשרים מיניים שבהם לא נוצר זוג קבוע, ושלגביהם היא לא סיפקה אישור. אונס הוא קשר בוטה במיוחד כזה, שהרי באונס לא רק שלא מתקבל אישור החברה, אפילו לא מתקבל אישור האשה, שיכולה להוות סוכנת של החברה. לכן החברה תגנה במיוחד אונס, והגינוי החריף הזה יוביל לסבל נפשי של הנאנסת, בלי תלות בהפסד שיש לה או אין לה. בהמשך למעמדן של נשים פוריות כסוכנות הרביה בחברה, ומשום שענין השליטה ברביה נוגע להן, הגינוי של אונס שלהן יהיה עוד יותר חריף, ולכן ייצור סבל נפשי גדול יותר אצלן.

 

[Escherichia Coli]

*ממצמץ*

טוב, קראתי את השורה הראשונה של מה שכתבת והפסקתי. הנחת יסוד : אנשים אוהבים לבחור בעצמם מי יביא להם ילדים. אם יש לך בעיה עם ההנחת יסוד הזאת, אין לנו שום טעם להמשיך לדבר.