יש לי שאלה...

[Wolverchenus]

אנג'לה תרגעי ותנסי לקרוא מה שכתוב

ולא לנחש מה קורה פה מעבר. "האלימות המגולמת באונס היא במינימום הנדרש הנדרש??? הנדרש כדי לכפות עליה את היחסים!" זה בדיוק מה שקוסם אמר וזה בדיוק מה שהמחקרים מראים. כן, על פי רוב יש את מינימום האלימות הנדרשת בשביל לכפות יחסי מין. כן, זה בשביל לכפות יחסי מין. נכון. אני לא מבין מה את מזדעקת. מה שהמחקר הזה מראה זה שבמקרי פגיעה אחרים היה שימוש עודף באלימות לעיתים קרובות. המחקר מראה שמרגע שהאלימות הספיקה בשביל לכפות יחסים היא נפסקה. אנסים לא נוטים להרביץ לנאנסות עד זוב דם כמו בפשעי שנאה למשל. כמה פעמים שמעת בשרשורים את המילים "סיבות מקורבות" (proximate) ו"אולטימטיביות" (ultimate)? בבירור אנס ובעצם רוב האנשים כשהם מקיימים יחסי מין לא מודעים לעובדה שהמקור של זה הוא ילודה. בבירור אין צורך שאנס יידע למה הוא עושה את מה שהוא עושה. הוא צריך להיות חרמן בדיוק כמו שכל בנאדם נורמטיבי רוצה סקס כשהוא חרמן. באשר לזה שהתיאוריה "מתייחסת לאישה רק כאל רחם", אוקיי, והיא מתייחסת אל זכרים בתור ספקי זרע. אז? התיאוריה האבולוציונית עוסקת במגמות גנטיות ואסטרטגיות של גנים להגעה אל מקסימום אוכלוסיה. בבירור זה אחד המקומות הבודדים שבהם צריך להסתכל על זה דרך רבייה. זה לא שיש לקוסם תיאוריה גיאו-פוליטית שאומרת שאסור לנשים להבחר לכנסת בגלל שהן רחם. ואני שוב פעם אומר, אולי בסוף זה "דיכוי וכפייה" אבל אם בסוף זה "פחות נשים נאנסות" אני חושב ששווה להסתכל על המציאות ולא על מה שהיינו רוצים שהמציאות תהיה.

 

[נקודת]

האם ע"פ מחקרים

רוב הנאנסות העידו שהיתה שם מינימום אלימות כדי לבצע את האונס ?

 

[Wolverchenus]

זה לא קשור לעדות

כשאת רואה פשעים אחרים כמו פשעי שנאה, פשעי נקמה, פריצה לבתים וכל מיני כאלה, פשעים שהם ב*מובהק* פשעי אלימות הקורבנות יוצאים מהאירוע פצועים וחבולים בכל הגוף. נאנסות חבולות במידה פחותה לאין שיעור מה שמעיד שזה לא פשע אלימות קלאסי אלא פשע מיני שהעיקר בו זה לא לפגוע פיזית אלא להשיג סיפוק מיני.

 

[angela8]

HO MY GOD

למה אתה לא עונה לעניין? התחלנו מזה שאתה אמרת שיש הבדל ע-צ-ו-ם בין מה שהפמיניסטיות מיחסות לאונס לבין ההסברים של פ"א לסיבותיו של האונס ואני הגבתי על המשפט הזה שלך - שהסיבות בין אם הן אלה שמיחסות הפמיניסטיות או אלה שמיחסת פ"א לא! משנות! את התוצאה מבחינת נשים שהיא התוצאה שעליה מדברות הפמיניסטיות או כל מי שנושא של חברה צודקת קרוב לליבו! זה הכל. ככ מסובך? אז אתה לא צריך להרגיע אותי. אנימאוד רגועה!!

 

[Wolverchenus]

ידוע שמי שכותב במודגש ועם סימני קריאה

מסמן למעשה רגיעה רבה. אני אמרתי לך שזה כן משנה כי הגישה האבולוציונית יכולה למצוא פתרונות לאונס או להפחית את מספרם והגישה של "זה אלימות וזהו" לא. אם להפחית את מקרי האונס זה לא משנה לך אז על הכיפאק אבל תפסיקי לחזור על המנטרה שזה לא משנה.

 

[angela8]

אני א-ש-מ-חח מא-ו-דד

לשמוע פתרונות להפחתת התופעה. כולי אוזן. רק שלא תעז להביא לי את ה"פתרון" של הדודה הכורדית משוק מחנה יהודה- "בנות תיזהרו" זה לא רק לא פיתרון. ולא רציני, אלא גם לא צריך לקרוא מחקרים בשביל להגיע אליו. אז כולי אוזן. ואני מ-א-ו-ד רגועעעה!!!!

(סתם,בדיחה)

 

[22ק ו ס ם]

אם היחס היה כמו אל רחם

גברים היו קונים בובת מין. דווקא בגלל שמדובר באישה ופורייה זה מה שחשוב. הכפייה עצמה של היחסים לא בהכרח מערבת הרבה אלימות. אם אלימות הייתה המטרה המרכזית גברים היו פוגעים בנשים בלי אונס שהוא הרבה יותר מסוכן להם (לוקח יותר זמן, יש לקורבן יותר זמן להתנגד וכו'). כידוע לך, יש הרבה יחסי מין בכפייה שהם גבול דק מיחסי מין לגיטימיים ופעמים רבות זה יכול להיות עניין של פרשנות. אם מישהו הולך לדייט עם בחורה והעניינים ביניהם מתחממים, ופתאום הבחורה מחליטה שהיא לא מעוניינת ביחסי מין והגבר כופה את זה עליה, האם עלינו להבין שמגבר שמעוניין במין הוא הפך לגבר אלים תוך שנייה אחת?

 

[angela8]

HO MY GOD בפעם השלישית והאחרונה.

הסיבות וההסברים לא משנים את התוצאה ודבר שני היחס לאישה הוא כמו לרחם שנועד לשאת את הגנים של אותו גבר. (אני לא מבינה העברית שלי ככ מורכבת??, אני הזכרתי בובת מין?) אין יחס לאישה כאדם שיש לו זכות לבחור אילו גנים היא נושאת ברחם שלה. (הרחם הפורה ובעל היכולת להתעבר, אנחנו מדברים על אותו דבר!) ועוד פעם אחרונההמטרות הסיבות וההסברים לפעולה הזו של אונס אינם משנים את התוצאה מבחינת הנשים. מה לא מובן במשפט הזה? ולמה שוב ושוב אתה מסביר לי את הסיבות האבולוציוניות לאונס. הסיבות בין אם הן אבולוציוניות או לא לא משנות את העובדה שיש פה כפיה ותוצאתה מצב של הפחדה ודיכוי. אני לא אתחיל לנתח סיטואציה סיטואציה כי כמו שאתה אומר מדובר בתופעה לא בניתוח פרטי. אין לי מושג מי זה הגבר הזה ומהן התכונות שלו ומה הייתה הסיטואציה בדיוק, ואיך הגיבה האישה. . רוב הגברים מסוגלים לא לכפות יחסי מין על בחורה גם אם היא מתחרטת האמצע כשהעניינים מתחילים להתחמם. דייט ריפ זה תחום עוד יותר מורכב של אונס.ויש כאלה שטוענים שהוא בכלל נמצא בתחום האפור. בכל מקרה בין אם הגבר הזה הפך לאלים בשלבים או בבת אחת, התוצאה היא כפיה! כתופעה זו התוצאה ולא נתחיל לנתח סיטואציה פרטית כזו או אחרת.

 

[22ק ו ס ם]

הסיבות חשובות לנסיבות

והנסיבות יכולות לשנות את התוצאה כי הם יכולות לעזור במניעת אונס. וודאי שאונס הוא מעשה קשה שפוגע קשות בבחורה. אבל הדיכוי שלו לא שונה מדיכוי שבא לידי ביטוי משוד אלים או כל פשע חמור אחר, ולכן המילה דיכוי אינה נכונה ולא תורמת שום דבר. מסתתרת מאחוריה הנחה מובלעת שכאילו גברים מדכאים נשים על ידי אונס וזה לחלוטין לא נכון.

 

[angela8]

הסיבות יעזרו לשנות את התוצאה אם

תהיה התיחסות לסיבות. למשל אם זה ישנה את הטיפול באנסים! הדיכוי שלו שונה. אבל הוא דיכוי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! והוא ייחודי כלפי נשים בעיקר! משאר הפשעים סובלים שני המינים! שוד או רצח לא מכוון כלפי גברים בגלל מינם! למען השם מה אתה? רץ לאיזה תפקיד פוליטי? מה זה המשחקים הלשוניים האלה? ואני שוב חוזרת, אין לי עניין להיכנס לדיונים אידיאולוגים. אבל זה לא מה שפמיניסטיות טוענות ובכל מקרה אני לא דוברת של פמיניסטיות..

 

[22ק ו ס ם]

זה בכלל לא משחק לשוני

אם את מחזיקה בתיאוריה שלך אז תחזיקי בה עד הסוף. הסטטיסטיקות מראות בבירור שבכל מקום יש הרבה יותר גברים שנרצחים מכל סיבה שהיא והם יותר חשופים לפשעים אלימים, האם זה אומר שיש דיכוי גברי? לא ממש.

 

[angela8]

דבר שני לא

ממש לא. איך זה כל פעם קורה. התיאוריה היא לא שכפיה מתבצעת כאשר אין יכולת לקיים יחסי מין בהסכמה. זה אפילו לא בבחינת תנאי ראשוני, לא כל שכן תנאי לא מספיק. צריכים להתקיים עוד כמה תנאים, אם אני לא טועה. כמה תכונות ספציפיות רמת טוסטסטרון גבוהה.. אולי אונה מצחית קטנה (כלומר חוסר יכולת אמפטית.) כמה תנאי חיים כמו התעללות בילדות, או מעמד סוציואקונומי.. אחרת כל גבר שלא היה משיג יחסי מין בהסכמה היה הולך להשיג אותם בכפיה. וזה בלי להתיחס לכך שבגלל שאנחנו בני אדם האלמנט המיני באונס הוא אחד מיני אלמנטים אחדים. אפשר להתווכח כמה הוא חזק.. אבל הוא לא יחידי. ודבר ראשון אם לא עברה לי ההודעה. מבחינת האישה זה מצב של כפיה ודיכוי. אותה לא מעניין מהן הסיבות האבולוציוניות של אותו גבר לאנוס אותה. ומכו שאתה במילים שלך כותב על האלימות: האלימות המגולמת באונס היא במינימום הנדרש אז יש אלימות. זו שנדרשת כדי לכפות את המעשה.

 

[Wolverchenus]

התיאוריה אומרת

שזכר שלא ינזק מאונס, שאין לו תקווה להשיג בנות זוג ולהתקדם במעמד הסוציואקונומי (מה שאפשר לקרוא לו אפר אדם) ינטה יותר לאונס. אני לא יודע אם זה אמור לעניין בחורה או לא מה הסיבות האבולוציונית לאונס שלה, אבל זה לא מה שהתיאוריה אומרת. אף אחד לא בא להגיד "הסיבה היא אבולוציונית ולכן זה בסדר ואת לא צריכה להרגיש רע" או "זה טבעי אז זה בסדר" כמו שאת כל הזמן אומרת. אני ממש אשמח לשמוע בתגובה שלך ששמעת את המשפט הקודם אז בבקשה חזרי עליו או שאני אדע שאת לא באמת קוראת את זה. ובאשר למינימום אלימות ראי הודעתי הקודמת.

 

[angela8]

אני יודעת מה התיאוריה אומרת

והיא לא מוכיחה את זה. היא מנסה לקשור בין מיעוט יחסי מין למצב סוציואקונומי. ואין שום קשר. מה גם שזה לא שגברים ממעמד סוציואקונומי נמוך אונסים נשים ממעמד סוציואקונומי גבוה. (נהפוך הוא אין מתאם כזה. המתאם והניבוי היחידי הוא גיל הנשים שבפ"א משוייך לפוריות. וזה הסבר. גיל הנשים יכול להיות משוייך פשוט למראה אטרקטיבי. והוא בעיקר משתרע על פני מחצית מחיי האישה כמעט.) אה נוסף לכך גם התיאוריה נמתכת בעובדה שאחוז גבוה פי שלוש אם אני זוכרת נכנסות להריון מאונס. שוב לוקחים מרכיב מובן מאילו ומנסים להפוך אותו לאלמנט שתומך בתיאורי.ה ברור שכך הוא. יחסי מין שנכפו על אישה אינם מתוכננים, ונדמה לי שהיא לא ממש יכולה להציע לאנס קנדום בהזדמנות הזו. עניין הלא ינזק פה הוא מרחב צר של אנשים שאולי לא עוברים על החוק מפחד הענישה. רוב בני האדם לא אונסים בגלל שהם פוחדים מהנזק. אני מפנה אותך לתחילת התגובות כדי שתבין איך הגענו לזה. טענתי פשוט שמבחינת התוצאה היא אותה תוצאה, כך שזה לא משנה אם טוענים שהאונס נועד כדי לדכא את האישה ולשלוט בה, זו התוצאה שלו. הפמיניסטיות אגב לא טוענות שהמטרות המשניות הן מודעות. המטרות המשניות אגב לא עומדות בסטירה להסברים של "פ"א. אני לא ציינתי בשום מקום שאני חושבת שההסברים מצדיקים שום דבר, אבל שוב ושוב חוזרים להסברים, אני אומרת שההסברים לא משנים את התוצאה אז עם זה אתה מסכים או לא? ההסברים משנים את התוצאה או לא? למה כל משפט הכי פשוט שאני אומרת הופך לוויכוח ?

 

[22ק ו ס ם]

ההסברים בהחלט משנים את התוצאה

הנזק הנפשי של אונס הוא גבוה אבל אין עליה איום קיומי מצד המין הגברי כמו שהמילה דיכוי מרמזת. האישה אינה מדוכאת אלא מישהי שסובלת מטראומה קשה על ידי אדם בודד. כל ניסיון להשליך מהמקרה הפרטי של אונס יחיד לאיזו מלחמה בין המינים חסר היגיון בהקשר הזה.

 

[angela8]

משפט לא הגיוני מכל הבחינות

הסברים הם הסברים לתופעה. התופעה לא משתנה בעקבות הסברים! והתופעה היא תופעה של דיכוי וחיים בפחד ומגבלות! זה הרבה מעבר לנזק נפשי לאישה כזו או אחרת!!!!!!! ולא מדובר על איום קיומי אלא איום שמשפיע על החיים של נשים, אתה שוב מכניס מילים לפי. מדובר על חיים תחת מגבלות, והרבה מעבר לזה. אני לא רוצה בכלל להיכנס להגות פמיניסטית. בכל מקרה היא לא פשטנית כמי שאתה מציג אותה. אונס הוא גם חלק ממערך יחסי כוח. הוא גם מנוצל לחיזוק יחסי הכוח. זה לא שיושבים גברים באיזה חדר חשוך ומתכננים קונספיקציות נגד נשים. בין אם יש לו שורשים או הסברים אבולוציונים הוא לא *רק* כזה ,ובכל מקרה התוצאות שלו הן אותן תוצאות.. ואני לא אחזור על זה שוב אז תחשוב על טיעון חדש אם אתה רוצה תגובה שלי. כי נמאס לי לחזור על עצמי

 

[22ק ו ס ם]

תפיסת המציאות שלך פשוט מציאותית

ואת זה לא אני אומר אלא גם רוב הנשים. התופעה בהחלט משתנה לפי איך שמסתכלים עליה. אם את חושבת שיש כאן דיכוי נשי או שהסכנה של האונס היא גדולה, מעל ומעבר למה שהיא, אז בהכרח תגזרי על עצמך חיים של פחד מתמיד. אני לא בא להמעיט בסכנת האונס אבל עדיין, רוב הנשים לא נאנסות ואפשר להיזהר מאונס ולמנוע הרבה מקרים שלו. נכון שנשים צריכות לנקוט בכמה אמצעי בטיחות בסיסיים שגברים לא צריכים לנקוט אבל אלו אמצעים ממש לא מסובכים וממש לא מגבילים. הכל תלוי איך מסתכלים על זה. את שוב חוזרת על המנטרה שאונס הוא חלק ממערך יחסי הכוח וזה בפירוש דיעה שלך שאני לא חושב שהיא מבוססת על המציאות. את שוב מנסה להכליל מגברים מעטים על כל הגברים ולהוסיף לזה משפטים הזויים על דיכוי נשי. אין לזה בסיס במציאות וההכללות הללו וההגזמות הן אלו שבדיוק מרחיקות גברים ונשים רבות מהפמיניזם (שאיך שלא תסובבי את זה, זה בדיוק מה שזרמים מסוימים בו חושבים).

 

[angela8]

נדבר בגלגול הבא, כשתהיה אישה

ותוכל לדבר מניסיון אישי. ואל תביא לי את רוב הנשים! כשתהיה אישה תוכל לדבר בשם נשים! מה שאתה עושה כל פעם וזה ככ צפוי אסרטגיית ההמעטה בתחושות הפחד והזהירות שנשים חיות איתם, נשים חיות בזהירות ופחד ומגבילות את עצמן, הן לוקחות בחשבון את העובדה הזו רוב חייהן. זה לא אומר שהן יושבות בבית. אבל זו תחושה שאף גבר לא יכול להבין בכלל. הפחד הזה ייחודי לנשים! ובמקומות ותרבויות ודתות מסויימות התופעה מהווה הצדקה להגבלת החיים שלהן באופן בוטה. ואני חוזרת פעם אחרונה. אם אתה רוצה לנהל דיונים פמיניסטיים תעשה את זה עם פמיניסטיות וקודם כל תבין מה הן אומרות לפני שאתה מתווכח איתן. זה כמו הדיוט שבא לפורום הזה ואומר כל מיני שטויות על אבולוציה מתוך בורות.

 

[22ק ו ס ם]

ומה שאת עושה כל הזמן

זה להשליך מהתחושות או הדיעות שלך לכלל הנשים. כבר היינו מספיק בדיונים כאלו כדי לדעת שמה שאני אומר לא בהכרח קשור לזה שאני גבר והרבה נשים (למעשה רוב הנשים מסכימות איתי). אם באמת זה היה מתחלק לפי קווים ברורים של נשים וגברים הייתי אומר שיש בזה משהו אבל זה רחוק מזה. אני לא ממעיט בערך הפחד אבל אני טוען שכל אדם חי בפחד מסוים ולנשים יש כמה פחדים נוספים שאין לגברים, אבל הם לא כל כך משתקים כמו שאת מתארת את זה זה, זה הכל. אני אגב מכיר היטב את הדיעות הפמיניסטיות בנושא אז לזרוק האשמות שווא במקום לדון לגופו של עניין מעיד שכנראה אין לך מה לומר בנוא. האם את טוענתלמשל שאין פמיניסטיות שחושבת שאונס הוא כלי לדיכוי נשים על ידי גברים? צריך להביא לך ציטוטים של פמיניסטיות בשביל זה?

 

[22ק ו ס ם]

אונס הוא רק אסטרטגיה אחת קיצונית

זה ממש לא נכון שצריך את כל התנאים שציינת כדי שאונס יתרחש. אונס הוא לא תופעה ייחודית אלא נמצא על רצף של התנהגויות מיניות. רוב האנסים הם אנשים נורמליים שלא בהכרח סבלו בילדות וזה בכלל לא תירוץ לאונס. לא כל או רוב הגברים אונסים. גברים שאין להם גישה למין יכולים להתאפק, ללכת לזונה לצפות בפורנו או כל דבר אחר. אונס הוא האסטרטגיה הכי קיצונית ובעלת המחיר הכי גבוה ולכן היא לא נפוצה. במקומות שהמחיר לזה נמוך היא גם קיימת יותר.