לדתיים

[זולל מישמישים]

"ולכן ברא את העולם

בצורה שתיראה כאילו הוא נברא מעצמו בתהליך אבולוציה לפניי מיליארדי שנים" ולמה אלוהים מנסה לבלבל אותנו ככה? בשביל מה לו לשתול שלדי ממותות וקונכיות בכול מקום? מה הוא פשר השעשוע הביזארי הזה שלו? בכל אופן כששתי האופציות לרשותי הן 1. ה' ברא את העולם בצורה שתיראה כאילו נוצר לפניי מיליארדי שנים. 2. העולם נוצר לפני מיליארדי שנים. יש לי העדפה מסויימת לאופציה השנייה

 

[tamarhp]

ייתכן

שהעולם ננוצר לפני מיליוני שנים, בתהליך כלשהו של התפתחות. רק בעוד שאתם מאמינים שהוא נוצר באקראי ע"י "מפץ", אנחנו מאמינים שהקב"ה יצר אותו, ואת חוקי הטבע שפיתחו אותו. הוא יצר את כל המערכות, החוקים והמושגים, והעולם התפתח עפ"י חוקי הטבע שהוא יצר, בהשגחתו. אנחנו סופרים את השנים מסוף בריאת העולם, מה שקרה לפני כן יכול להיות פרוש על מיליוני שנים.

 

[זולל מישמישים]

השאלה למה את קוראת סוף הבריאה

האם זה הופעתו של ההומו-סאפיינס-סאפיינס? (לפני 100000 שנה כמדומני... אבל לך תסמוך על המדענים האלה. כל הזמן משנים את דעתם...) או אולי דווקא ההומו-הביליס (ההוא שיודע להכין כלים) או ההומו-ארקטוס (האדם הזקוף)?

 

[tamarhp]

האדם נברא בצלם אלוקים

ולא התפתח בצורה שהמדענים קבעו. בקשר לממצאים וכו' - יש לזה הסברים שונים, אני לא זוכרת בדיוק כרגע.

 

[זולל מישמישים]

כשתיזכרי תעדכי אותנו

אם בא לך...

 

[saar7650]

לגבי זמן בריאת העולם ושתי האופציות

בתורה עצמה מסופר שאלוקים ברא את האדם וכבר התהלך בגן עדן. אלוקים ברא את הצומח שבאותו רגע החל להצמיח. כלומר- אלוקים ברא את העולם מתוקן ועומד על תילו. את האדם כבן כך וכך שנים את הצומח ברא אותו כעץ שכבר מצמיח ולכן גם אם נאמר שהעולם הוא כבן מליארדי שנים ניתן לומר שבורא עולם ברא את העולם כבת מליארדי שנים. קרא כאן על העניין.

 

[זולל מישמישים]

אם הבנתי אותם נכון

הם לא שוללים את זה שהעולם קיים מיליארדי שנים ושהאדם קיים 100000 שנים (או 10000). הנה הקטעים הרלוונטים: אלא, גם לגבי האדם ישנה סתירה לכאורה - לפי מדע הפליאונטולוגיה האדם קיים הרבה יותר זמן מאשר 5753 שנים. בצורה כללית אפשר לומר שאדם מניאתדראל אשר דומה קצת לאדם של היום (בעיקר בגלל עמידתו על שתי רגליו) חי לפי כ 100,000 שנים, אלא שאדם זה אינו דומה לא במראהו ולא במוחו לאדם של היום. מבחינה ביולוגית אי אפשר לקרוא לו "אדם". יותר מאוחר ממנו - לפני 30 או 40 אלף שנה חי האדם מיקרומינין המתקרב לאדם של היום, אלא שגם לו אי אפשר לקרוא "אדם", כיון שמוחו אינו מספיק מפותח, האדם של היום הופיע לפני קצת יותר מ 10,000 שנה (בתקופה זו הופיעו גם הדייג, החקלאות וכו') לאדם זה מבחינה ביולוגית אפשר לקרוא "אדם". (הוא מקביל מאוד לאדם של היום, בפרט בצורת גולגלתו). לא ניראה לי שהמדענים יסכימו לטענה זו. לא ידוע לי על שינויים מהותיים במוח האדם ב 50000 שנים האחרונות. אשמח לקבל הפניות בנושא זה. אגב, המהפכה החקלאית למיטב ידיעתי התקיימה לפני 12000 שנים לפחות (נכון להיום

). האדם שהתורה מדברת עליו הוא האדם בעל כישרון רוחני המכין אותו לקלוט את דבר ה'. לפי התורה אדם זה הופיע לפני 5753 שנה. אולם התורה אינה אומרת שהוא היה היחיד, יתכן שהיו איתו אחרים על פני כדור הארץ, אבל היחיד בעל הכישרון הנשמתי הזה (שהוא בעצם היחיד המעניין את התורה), הוא, אדם הראשון. יש כאן בעצם אדם הנבחר מכל האחרים כפי שעם ישראל נבחר מבין האומות בעצם מציאותם המיוחדת בקרבתם לאלקים, כך האדם הראשון - בו הוטבע הכשרון הרוחני הנשמתי של הדבקות באלוקים (אתם קרויים אדם, יבמות סא, ב"מ קיד) פיתרון מעניין! בהחלט! "אולם התורה אינה אומרת שהוא היה היחיד...". הפיתרון הזה מקובל עליך? בכל אופן זה שינוי מרענן יחסית לאתרי המחב"ת שמצוטטים כאן השכם והערב...

 

[tiptip4u]

זה הגיוני שהמציאו את התנ"ך,

אני יכולה לקום ולהמציא תנ"ך חדש, ולהמציא אלוהים חדש, את חושבת שעוד 10000000 שנה יזכרו את זה? יחשבו שהאלוהים שלי באמת קיים, ותהיה דת חדשה, ואני אחשב למאמינה גדולה ונפלאה... למה לא הגיוני שהמציאו את זה? ...זה ספר...

 

[המשועמם כאן]

כי לקבלת הספר

הזה יש 600000 עדים אם תצליחי לדאוג למשהו כמו מעמד הר סיני ושיהיו 600000 אנשים שיהיו עדים שהם ראו אותך מקבלת את הספר מאיזה גורם אלוקי ויהיו מוכנים בגלל זה לקבל 613 מצוות אז יש סיכוי כלשהו שתצליחי להקים דת עם ביסוס כמו של היהדות

 

[vizini]

600000? אני אסתפק באחד...

אתה יכול להביא עד אחד?

 

[המשועמם כאן]

כל ה600000

אמרו לבנים שלהם שהם ראו את זה והבנים שלהם אמרו לבנים שלהם וכו' וכו' עד שתגיע אלינו אני למשל אבא שלי לימד אותי את התורה כי הוא יודע שאבות אבותיו היו במעמד. אז תגיד אבל אין אף אחד שעד עכשיו חי, אז אני אומר לך שזה בלתי אפשרי לזייף דבר כזה כי סתם ככה אם תכתוב שהיו 600000 אז הבן שלך (או כל מישהו אחר שתנסה לשכנע) ישאל איפה כל ה600000 אחרים שהיו אמורים גם כן להיות במעמד

 

[vizini]

לא, לא בהכרח.

התורה נכתבה למעלה מאלף שנה לאחר מעמד הר סיני. בזמן הזה כל הסיפורים הסתובבו בע"פ ויכלו לספר על כל דבר. כשכבר נכתבה, כל העדים כביכול כבר מתו מאות שנים. נניח שאני מספר לבן שלי על אירוע שהיו עדים לו שני אנשים. הבן שלי בתורו מספר לבנו את הסיפור, אך מגזים ומספר על ארבע אנשים שהיו שם. הבן שלו מספר לבנו, ושוב מגזים ומספר על שמונה אנשים. וכך הלאה. אחרי 20 דורות, מחליטים להעלות את הסיפור על הכתב, ואז כבר יש מליוני אנשים שהיו עדים לאירוע...

 

[המשועמם כאן]

למה אלף שנים?

משה רבנו חי סה"כ 40 שנה (בערך) אחרי מתן תורה איך הגעת לאלף שנים!!! בזמן שמשה כתב את התורה לפי כל הדעות היו מקסימום דור שני לאנשים שהיו במעמד הר סיני שלא נדבר על אלה שהיו מתחת לגיל 20 בזמן קבלת התורה והיו עדיין חיים (סה"כ בני פחות מ60) ההגזמות לא יכלו להגיע לרמה שאתה כותב. חוץ מזה שאת המספר שהבאתי זה המספר של האנשים שיצאו ממצרים ואת זה אתה גם יכול לעשות מחישובים של ילודה בזמן העבדות במצרים.

 

[vizini]

מפני שהספר התורה המוקדם ביותר

שידוע לנו על קיומו הוא מתקופת בית שני. כל השאר זה סיפורים שהמקור היחידי להם הוא ספר התורה. ואי אפשר להביא עדות על התורה מהתורה עצמה, כי על זה הויכוח.

 

[saar7650]

לגבי ה"דילוגים" והצפונות בתנ"ך...

אני אישית לא מאמין ב"דילוגים" הללו. ניתן למצוא "דילוגים" ו"הצפנות" בכל ספר, אפילו בקוראן או ב-"ברית החדשה"! אני אישית מעדיף להשאיר את הדילוגים, הסלטות וכל אלה לחיימק'ה רביבו הוא עושה את זה יותר טוב מכולם! לגבי שאלתך- "אולי תחליטו סוף סוף? אלוהים מנסה להוכיח לנו שהוא קיים או לא?" קראת את שאלתי בנידון? כלומר- למה לא ברא את כולם דתיים? אם אלוקים היה מוכיח לכולם שהוא קיים אז לא הייתה כאן בחירה והיינו ממש רובוטים בקיום המצוות! ומדוע שרובוט יזכה לשכר כל שהוא? האם תלמיד שייבחֵן במבחן אמריקאי שבו יישאל כמה זה 3*3 ובכל אחת מהאופציות ייכתב 9 יזכה לתעודה מסויימת? אז שוב- לדעת המאמינים יש הוכחות! לדעת האתאיסט כל ההוכחות אינן הוכחות אלא דברים טבעיים, אך המאמין רואה בטבע עצמו- נס אחד גדול! גם לאחר מעמד הר סיני חטאו בנ"י בעגל! לסיכום: הוכחה חותכת סופית וכו' וכו' לא ניתן להביא לשום צד וזאת מהסיבה שהבאתי לעיל (עניין ה"רובוט"). "בקשר לקיום היצר הטוב והרע אני מניח שחז"ל יודעים להציע הרבה סיבות לכך. אתה יכול לפנות גם לזאולוגים והם ישמחו לצייד אותך בשלל תשובות נוספות." לא הבנתי לאיזה חלק מהודעתי קישרת את זה?...

 

[א ו ר בת]

זה סותר

את הדרך של האורתודוקסיה המסתגרת והסוגרת עצמה לכל מידע שונה. בעיקר זו החרדית. שם בכל התשובות רשום 9.

 

[א ו ר בת]

אופס ! טעות שלי

שם בכל התשובות רשום 8.........

 

[saar7650]

'זה סותר את הדרך של האורתודוקסיה'

קראי כאן על העניין... ומעולם לא הובאו הדילוגים והצפונות בתור אחד מ-יג' עיקרי האמונה!

 

[א ו ר בת]

התייחסתי רק

לעניין הרובוטיקה. אני מניחה שאתה מודע לזה שמי שנולד לתוך הדת, ובעיקר לתוך החרדיות - אין לו ממש הרבה אפשרויות בחירה. הרי בהגדרה נמנעת ממנו גישה לכל מידע אחר.

 

[saar7650]

אפשרויות הבחירה של החרדי הן אכן

מצומצמות, אך לכל אדם ולא משנה כמה הוא יסתגר יש את המחשבה של כפירה בבורא כשהוא רואה אסונות וכיו"ב. כך שבכל מקרה עדין יש לו בחירה, אמנם לא במובן של גישה למידע אחר (כפרני) אבל במקרים כמו שהראיתי לעיל מתקיימת בו הבחירה.