למה החרדים מפריעים לחילונים?

[saar7650]

שוב...

1. הסברתי לך כבר כי יש גורמים צבאיים שונים המצדדים והמתנגדים לשירות חרדים בצבא. וטענתי שכל העניין הוא פופוליסטי בלבד! דוגמא לכך הבאתי את ברק שטען כי הצבא לא צריך את החרדים וכי זהו רק נטל כספי מאוד גבוה על הצבא. וכשנתמנה לראש ממשלה טען להיפך... אולי כדי לקנות עוד קצת קולות במגזר החילוני... 2. "מי שמשרת במילואים מרגיש פראייר מכך שצריך לשרת במקום חרדים"- לא רק במקום חרדים... גם במקום אלו שמורידים פרופיל בצורה שיקרית, גם במקום כל סרבני הגיוס למיניהם, גם בגלל שלל המשתמטים מצה"ל. כפי שכבר אמרתי לך כי סך המשתמטים החילוני גבוהה פי 2 מסך החרדים הפטורים באופן חוקי מהצבא. ולכן לומר (ואני יחזור על כך עוד פעם)- שרק בגלל החרדים מרגישים החילונים המילואימניקים פראיירים זוהי דמגוגיה זולה! שיסתכלו על חבריהם החילוניים המשתמטים קודם ואח"כ על אלו שפטורים חוקית משירות צבאי. 3.נכון שיש שוני בין העתודאי לחרדי (גם את זה הבנתי) רק טענתי כי הוא נובע מכך שהחרדים לא מסיימים את לימודיהם לעומת אותו עתודאי שכן מסיים את לימודיו. ולכן אין בקשה של הצבא מהחרדים לשירות נוסף מעבר לשירות הצבאי הרגיל. (כמו לעתודאים).

 

[vizini]

ושוב...

1.קשה לעשות את זה יותר פשוט מזה: אם יגיסו את החרדים, יקראו לי פחות למילואים. מה שאומר איש צבא זה או אחר כלל לא משנה. 2. כל המשתמטים האחרים, פרט לחרדים, שירתו בצורה זו או אחרת. חרדים לא משרתים אפילו יום אחד. אבל זה ממש לא משנה אם יש גם משתמטים אחרים, אל חרדים. אם יש גנבים וגזלנים אחרים, זה לא מכשיר את הגניבה והגזל של החרדים. 3. גם את זה קשה לעשות יותר פשוט: עתודאים מקבלים דחיה רק בגלל שהם מתחייבים לצבא. הם חותמים על חוזה עם הצבא כי כעבור 4 שנים ישרתו שירות נוסף. חרדים לא משרתים אפילו את הסדיר הרגיל, ולא מתחייבים על כלום. הם משתחררים על פי צו של שר הבטחון (עד חוק טל) ולא בגלל צרכי הצבא. לכן חרדים אפילו לא מזכירים את העתודאים. אגב, עתודאים משרתים בחופשותיהם מהלימודים. מה עם החרדים? לא משרתים בחופשה אפילו במשמר האזרחי!

 

[saar7650]

שוב ושוב...

1. נמשיך להתווכח הא?... ברור שאם יגייסו עוד אנשים ממגזרים שונים יקראו לך פחות למילואים- אף אחד לא שולל את זה. כמו גם אם יגייסו את אלפי המשתמטים החילוניים... רק יש גורמי צבא רבים (ואובייקטיביים) שטוענים כי הצבא לא מעוניין לקבל את החרדים מסיבות רבות כמו- העלות הגבוהה שיצטרכו להוציא עליהם ולכן לא מצדדים בגיוסם לצבא. 2. "כל המשתמטים האחרים פרט לחרדים שירתו בצורה זו או אחרת"... אז זהו- החרדים לא משתמטים!!! הם פטורים ח-ו-ק-י-ת מהצבא. לא ניסיתי להכשיר את הפטור ל החרדים רק ציינתי כי זו דמגוגיה זולה לומר שרק בגלל החרדים יורדת המוטיבציה לשירות בצה"ל. כיוון שיש פי 3 משתמטים במגזר החילוני!!! ואולי היא גורמת יותר לירידה במוטיבציה לשירות צבאי. 3. עזוב- כנראה אנחנו לא משדרים על אותו גל... כי העתודאים לא משתחררים רק בגלל הבטחתם לשנת שירות נוספת! ישנן עוד סיבות לכך. "חרדים משוחררים לא בגלל צרכי צבא"- אז יש גורמים צבאיים רבים שטוענים שהחרדים פטורים מהצבא גם בגלל שיקולים נוספים. (כמו השיקול הכלכלי). "עתודאים משרתים בחופשותיהם"- באמת? איפה?!

 

[vizini]

ושוב ושוב...

1. כן, עד שתבין. גורמי צבא שונים שוקלים את התועלת המיידית והפרטית שלהם, ולכן בחשבון הכללי, דבריהם לא רלוונטים לעניין. המשוואה היא פשוטה - כל חרדי מגוייס - פחות 10 אנשי מילואים. 2. השתמטות זו המילה הנכונה. אין מילה אחרת. ההשתמטות נעשתה חוקית רק בשנה האחרונה, וכאשר יבוטל החוק (והוא יבוטל) תשוב ההשתמטות ותיעשה בלתי חוקית. כמובן, הדברים אמורים לגבי הכלל. גם היום רוב האברכים לא ממש עומדים בקריטריוני החוק, ובכל זאת משתמטים. 3.אתה טועה, ובגדול. עתודאים מקבלים דחיית שירות אך ורק עקב התחיבותם לשירות נוסף (מדובר ביותר משנה. שלש שנים הוא המספר הידוע לי). בחופשות הם משרתים בטירונות, בקורסי מכ"ים וקורסי קצינים, ובמקומות נוספים.

 

[saar7650]

ושוב נצאה אל הדרך...

1."גורמי צבא שונים שוקלים את התועלת המיידית והפרטית שלהם, ולכן בחשבון הכללי, דבריהם לא רלוונטים לעניין". יפה יפה... תגלית מרעישה ביותר!!! האומנם ויזיני מאשים את הרמטכ"ל אהוד ברק ואת ח"כ רן כהן (ממר"ץ) ואת אבי פירסט (יו"ר עמותת מיל' למען מיל') ועוד- בהחלטות על פי שיקולים אישיים??? (פרטית- כהגדרתך?) הרי השיקולים נעשים על פי שיקולי הצבא מבחינת כדאיות, מבחינה כלכלית וכהנה... ולא מסיבות אישיות של כל אחד מהגורמים. ושוב- יכול מאוד להיות שאתה צודק ! זאת משום שיש הטוענים כמוך כי צריך לגייס חרדים בכל מקרה! אך אני הבאתי גם את דעת המתנגדים לשירות חרדים בצבא. "המשוואה היא פשוטה - כל חרדי מגוייס - פחות 10 אנשי מילואים"- איך הגעת למשוואה הזו בדיוק? ומה עם- כל משתמט חילוני (שאגב- אני שוב חוזר הם פי3 מהחרדים הפטורים חוקית משירות צבאי) שהיה מגוייס לצה"ל?? את זה שכחו שם בוועדת "טל"? "השתמטות זו המילה הנכונה. אין מילה אחרת." שטויות! האם עתודאי נחשב למשתמט (בזמן דחיית הגיוס שלו?) או האם כל פטור חוקית משירות בצבא נקרא משתמט?? הרי החרדים דוחים בשנה את גיוסם לצה"ל ומצהירים כי הם ממשיכים בלימודיהם. ועקב כך זוכים לקבלת פטור חוקי! אז לבוא ולומר כי החוק הוא רק בשנה האחרונה זוהי שטות ממדרגה ראשונה! "גם היום רוב האברכים לא ממש עומדים בקריטריוני החוק,ובכל זאת משתמטים". אתה מערבב נושאים שונים. אני דיברתי על החרדים ה-פטורים חוקית-!!! לא על אלה שאינם פטורים- וכאן אני מסכים להגדירם כמשתמטים! 3."בחופשות הם משרתים בטירונות, בקורסי מכ"ים וקורסי קצינים, ובמקומות נוספים." חביבי- זה קשור למסגרת הצבאית בה ישרתו בתום לימודיהם! לעומת החרדים שממשיכים את לימודיהם ולכן אינם משרתים בצבא. ומה תאמר על אלה הדוחים את שירותם (בשנה אחת) כדי ללמוד יג' יד'? ואינם מבטיחים שנת שירות נוספת???

 

[vizini]

שוב ושוב עד שנגיע...

1. מה הקשר? אתה יכול למנות רשימה של אנשים האומרים כך, ואני אמנה רשימה אחרת של אנשים שאומרים אחרת. זה לא משנה את העובדות (המפורטות בסעיף הבא). 2.חשבון פשוט: כל חרדי מגוייס = 10 אנשי מילואים. איש מילואים משרת כ-35 יום בשנה, ולכן בשנת שירות של חרדי נחסכים 10 אנשי מילואים. לגבי המשתמטים החילונים - הם עושים זאת, בין השאר, כתוצאה מההשתמטות החרדית. הם הסימפטום ולא המחלה. אי אפשר לרפא את המחלה ע"י העלמת הסימפטומים. 3. אתה ממשיך בחוצפתך כי רבה להשוות עתודאים לחרדים? אני אחזור שוב - עתודאים משרתים יותר מכולם. חרדים לא משרתים כלל. אין כל מקום להשוואה, ומי שעושה השוואה כזו הוא פשוט נבל.

 

[saar7650]

הגענו אל הבאר נשאר רק לשתות...

1.מה- "מה הקשר"? הרי ישנן עובדות אחרות הטוענות כי גיוסם של החרדים אינו כדאי מבחינה כלכלית ועדיפה האפשרות שלא ישרתו בצה"ל. 2. "החילונים הם סימפטום למחלה"- שקר וכזב!!! שאל אתה את החילונים עצמם- כמה השתמטו בגלל החרדים וכמה השתמטו כי פשוט הם עצמם אינם מעוניינים לשרת בצבא! ותיווכח כי אחוזי המשתמטים מטעמים אישיים (לא פטורים חוקית) לעומת המשתמטים עקב כך שהחרדים אינם משרתים בצבא גבוהה פי כמה באחוזים ניכרים! אתה גם מתעלם מהעובדה שהשתמטות החילונים היא פי 3 מהפטור המוענק לחרדים! 3.שאלתיך שאלה נוספת בעניין אלו שממשיכים ללמוד שנה או שנתיים מהרגיל ואינם נקראים עתודאים! כלומר- אינם מבטיחים שנת שירות נוספת. ולסיום- תודה מקרב לב על המחמאה "נבל"...

 

[vizini]

מבאר נפט זה לא כדאי...

1. שטויות. כל התחשיבים מראים כי גיוס חרדים מועיל מבחינה כלכלית. 2. אני לא צריך לשאול. אל תשכח שאני בעצמי חילוני... אם פעם אנשים התביישו להשתמט, היום כל המשתמטים מתרצים זאת בטענה "למה שנהיה הפראיירים של החרדים"? ואתה יודע מה? אני אפילו לא יכול לגנות אותם, כי הם צודקים... 3. בקשר לאלה שממשיכים ללמוד שנה ושנתיים - הצבא מרויח מזה. במקום שיכשיר אותם במשך שנה שנתיים על חשבון השירות הם עושים זאת על חשבונם והצבא מרויח חייל מקצועי שישרת יותר זמן. מחרדים הצבא רק מפסיד. לכן גם כאן אין מקום להשוואה. בקשר לנבל - מה לעשות, האמת לפעמים כואבת...

 

[saar7650]

גם לדבר בלי קללות ונאצות לא למדת?

אבל אני אשתדל לא להתנצח בהכפשות שווא. 1. שטויות- הבאתי לך כבר מס' גורמים המחזקים את דעתי בנושא. 2. "אני לא צריך לשאול"... גם אני לא! יש מסביבי עשרות חברים חילוניים ואף אחד מהם (4 משתמטים) לא הזכיר אף לא פעם אחת את החרדים כסיבה להשתמטות שלו או כסיבה האמיתית להשתמטות שאר החילונים. 3."במקום שיכשיר אותם שנה שנתיים על חשבון השירות"... על מה אתה מדבר??? איזה הכשרה מקבלים החיילים במשך שנה ושנתיים? ובקשר לדובדבן שבקצפת-"בקשר לנבל- האמת לעיתים כואבת" כבר הבעתי את דעתי בכותרת. במקום לבוא ולהתנצח בצורה מכובדת בלי קללות ונאצות אתה מעדיף לתבל את הודעותיך בנאצות... תהיה בריא!

 

[vizini]

האמת, כואבת ככל שתהיה, אינה קללה

1. ואני הבאתי יותר גורמים המחזקים את טענתי בנושא. 2."כמה מחבריך הטובים ביותר הם חילונים"? אתה יודע מי אומר דברים כאלה? 3. הכשרה של טכנאי והנדסאי. בקשר לדובדבן שבקצפת - יש לך כינוי אחר למי שעושה מעשה נבלה?

 

[saar7650]

האמת??? איזו אמת???

1. יכולתי להביא לך רשימה גדולה יותר- אחפש מקורות. 2. הרבה מאוד חילונים!!! 3. יש הרבה מאוד שאינם טכנאים והנדסאים ולומדים מקצועות אחרים- אז אל תבלבל. בקשר למשפטך האחרון- לא נתיחס להכפשות.

 

[tamarhp]

נכון

מה עם מעילים מפרווה? ארנקים מפרווה? תיקים מפרווה?

 

[פלסטיק]

אני אישית נגד כל אלה

אבל זה לא משנה מה שאני מנסה להדגים לך הוא שאם נתחשב בדעה של כל אחד ונכניס את זה לחוק לא נוכל לחיות. הרי אני יכול גם להגיד שאכילת בשר פוגעת בציבור הצמחונים והטבעונים, האם בגלל זה תהיי מוכנה להפוך לצמחונית? בכל תחום בחיים שתגעי בו מישהו יפגע (אולי ההודעה הזו פוגעת במישהו ואני צריך להפסיק לכתוב באינטרנט?) יש אנשים שיפגעו מכך שיש בארץ מוצרים מתוצרת גרמנית, תשאלי אנשים מעל גיל 35 והם יספרו לך שכשאגד התחילו לקנות אוטובוסים מתוצרת מרצדס הם לא היו עולים לאוטובוס הזה (מחכים לאוטובוס הבא). אז עכשיו נמנע יבוא של מוצרים גרמנים ואוסטרים (וגם אוקראינים פולנים לטביים וכן הלאה). אני הייתי מציע גם יוונים ואיטלקים ומצרים (גם הם הציקו לעם היהודי) החוק יכול להיות ברור (גם כן עם קצת אפרוריות) בפגיעה פיסית, אבל אי אפשר לגזור גזירות על הציבור כל פעם שמישהו מרגיש נפגע. אז יש נסיונות כמו ט' באב יום הזיכרון ויום השואה, אבל באמת אי אפשר להרחיב את העניין הזה לאינסוף

 

[א ו ר בת]

../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

 

[tamarhp]

אתה צודק

אבל צריך להתייחס לשתי נקודות: 1. המדינה נוסדה כמדינת היהודים, לא משנה אם הכוונה למדינה יהודית או לא - זו מדינה שאמורה להתחשב בצרכי היהודים באשר הם. 2. החוקים מתעדכנים מפעם לפעם בכל מקרה, בכל פעם נוספים חוקים חדשים. אז כמו ששינוי וכו' מוסיפות חוקים שנוגדים את הדת (מפריעה להם השחיטה של בהמות), באותה מידה יש לדתיים זכות להוסיף חוקים משלהם. ואם תגיד שזה לא נכון, אז פספסנו פה את המטרה של "מדינה דמוקרטית".

 

[פלסטיק]

אז בואי נתייחס אליהן

1. תני לי 3 דוגמאות לצרכים שלך כיהודיה שאינך יכולה לממש בגלל המדינה. בואי נעזוב ססמאות גדולות ותראי לי היכן חייך האישיים נפגעים פגיעה ממשית (לא שאת נפגעת מזה שיש מישהו אי שם שאיננו מקיים מצווה). אולי כך יהיה לי קל יותר להבין אותך 2. החוק להימום בהמות לא עבר בכנסת. את יכולה למנות 3 חוקים (שהתקבלו) שהרעו את מצב החרדים לעומת הסטטוס קוו שהוכרז עם הקמת המדינה? 3. אני חושש שאת לא מבינה מהי דמוקרטיה. את מתייחסת רק לטכניקה של השיטה הפרלמנטרית הנהוגה בארץ ולא למהות (אבל אני אעדיף לעזוב את הדיון התאורטי בדמוקרטיה ולהתמקד במה שמפריע לנו)

 

[masorti]

תשובה לסעיף 2...

א. חוק יסוד חופש העיסוק. ב. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. בג"ץ מנצל חוקים אלה שוב ושוב כדי לנגוס בסטטוס קוו לטובת החילונים.

 

[פלסטיק]

תראנ לי איפה נפגעת

מה שונה היום לעומת הסטטוס קוו שנוצר עם הקמת המדינה (כתוצאה מבג"ץ או לא כתוצאה מכך) בינתיים אתה רק אומר שאתה לא אוהב את החוקים אבל לא הראית פגיעה

 

[masorti]

סעיף 2 שלך לא עסק בפגיעה אישית בי..

אלא ב"הרעת מצב החרדים" מבחינת הסטטוס קוו. לי נדמה שחוק שבעזרתו מתירים יבוא בשר חזיר הוא חוק שמרע את הסטטוס קוו מבחינת החרדים. העובדה שהנזק תוקן נקודתית בעזרת חוק עוקף בג"ץ אינה משנה את העובדה הבסיסית שחוק זה הזיז את הסטטוס קוו.

 

[פלסטיק]

עדיין לא הראת שיש בך פגיעה

אמנם אני שאלתי את תמר (במקור) אבל אתה החלטת להרים את הכפפה אני לא מדבר על זה שמישהו פעם הציע הצעת חוק פוגעת או משהו בסגנון השאלה שלי היא מאוד פשוטה. במצב היום (שים לב, זמן הווה) האם יש חוק שפוגע בך? האם יש חוק שמונע ממך לקיים ממך איזושהי מצווה שאתה חפץ לקיים? אני מעריך אותך כאדם אינטיליגנטי. זה שאתה לא מצליח למצוא חוק כזה מאוד משמח אותי, מראה לי שיש התחשבות יפה מאוד בשומרי פולחן דתי