לפלסטיק: יש לי אליך עוד סוגיה...

[Vdrums]

אני לא רוחש בוז עמוק לדתיים

אתה כל הזמן לוקח את דברי ואת דברי האחרים רחוק ומקצין כל דבר. גם בויכוחים פה אתה מכניס מילים לפיות של אנשים ובמקום לשמוע ולענות אתה חייב לדחוף שינאה ובוז שלטענתך החילונים רוחשים כלפיכם. דבר לעניין ואל תזיין את השכל, אל תגיד שאני או אחרים רוחשי שינאה ומחפשים להשמיד את כל הדתיים, אנחנו לא פה כדי להשמיץ ואל תכליל על כל החילונים שהם רוצים להשמיד את הדת. ועכשיו לעניין: אני לא באתי לכופף הלכה, אני רק מצביע על העובדה שיש חוקי הלכה וסבבה אבל אז באים ואומרים רגע בנוסף לזה יש חלק שהם אשכנזים וחלק שהם ספרדים אז צריך עוד דברים זה הרי מגוחך, כי שניהם דתיים אבל אז יש עוד שני פלגים, מה הצעד הבא? זה ספרדי מצפון אפריקה וזה ספרדי מהמזרח?

 

[masorti]

מי שמך להחליט מה מגוחך ומה לא?

יש כלל חשוב בהלכה שאומר: "איש כמנהג אבותיו". ולא אתה תקבע לדתיים איזה הלכות הם ישמרו ואיזה לא. מחר תחליט ששמירת כשרות בכלל היא מגוחכת, ומחרתיים תחליט ששמירת שבת היא מגוחכת. ונכון... לא כל החילונים רוצים להשמיד את הדת. רק הקיצונים שטורחים לשפוך אש וגופרית על כל מה שמריח מדת אפילו באינטרנט. ואגב... יש גם הבדלי מנהגים בין מרוקאים ועיראקים. יש לך בעיה עם זה?

 

[Vdrums]

לשפוך אש וגופרית?

זה מה שאתה חושב על הויכוחים ועל הדעות של הצד השני. יש הבדל בין מנהגי עדות לבין מנהגי דת. לא קבעתי לאף אחד שום דבר תפסיק להחדיר ארס בכל הודעה שלך. אתה לא פה כדי לדבר ולהבין או להסביר את הצד שלך אלא כדי להצית. מי שעושה פה את הבלגן זה אתה. שמבקום להסביר דברים שהצד השני לא יודע אתה רק זועק שכולם מנסים לשפוך את דם החרדים. אני מביע את דעתי וישר אתה בא וצורח שאני רוצה לשנות את העולם ולקבוע לכולם מה לעשות. אתה בן אדם אכול סרטים. קיצונים יש בכל קבוצה אז אל תחשבו שיצאת חכם, כי היו פה כמה שפירסמו חומר להחזרה בתשובה וכל מיני כאלה. אני לא מנסה להחזיר פה בשאלה אני מנסה להבין את הדברים שנראים לי לא הגיוניים ומגוכחים. כמו שאתה רואה דברים מגוכחים ולא הגיוניים בעולם החילוני.

 

[masorti]

תקרא שוב את הודעתך הראשונה בשירשור.

ותראה האם היא בגדר הבעת דעה או הבעת בוז לצד השני בצורה ארסית. יש הבדל בין מנהגי דת למנהגי עדות? אז בטח לדעתך כדאי שאפסיק לבלבל במוח ואתחיל לאכול קטניות בפסח, כי זה במילא סתם שטויות של עדות. נכון? ובניגוד לטענתך, אתה לא "מנסה להבין" את הדברים שנראים לך מגוחכים. אתה פשוט בא וקובע שמצוות הדת הן דברים לא-הגיוניים ומגוחכים, ואתה עוד מתפלא שמי שממלא אותן מתעצבן עליך.

 

[Vdrums]

לא קבעתי שום דבר, מרוב שאתה

כותב פה לכל אחד שהוא קובע ומנסה להפוך דברים אתה מאמין בשטויות של עצמך. הדעה שלי היא שדבר מסוים הינו מגוחך בעיני, כן מגוחך, מצטער אבל לא מצאתי מילה אחרת. אתה החלטת שאני יורק ארס ובמקום להסביר את זה כמו בן אדם שאולי אני אמצא בזה הגיון כי כמובן שאני לא מבין במנהגים האלה (וזה לא היה בציניות) אתה משתלח וטוען שאני בא לשנות את כל הדת. אני מוכן לנסות להקשיב ולהבין ולא פעם ולא פעמיים שאלתי לגבי מנהג מסוים שלא הבנתי את משמעותו. אתה תתחיל להסביר במקום לדחוף לאנשים מילים לפה!

 

[masorti]

מה יש כאן להסביר...

רבני האשכנזים פסקו לפני מאות שנים שאסור לאכול קטניות בפסח, ואילו רבני הספרדים התירו. אתה קובע שזה מגוחך, ומצפה שאני אצפצף על מנהג העדה שלי ואתחיל לאכול שעועית ואורז בפסח אם במקרה אהיה אז בצבא. אז סליחה שאני לא משתחווה אפיים ארצה בפני חוכמתך, מכיר בגיחוך של המנהגים שלי, ומאמץ את עצותיך הטובות לגבי העתיד. לי דווקא נשמע שאתה פשוט לועג לי ולשאר שומרי המסורת וקובע שאנחנו אוסף פרימיטיבים נבערים המקיימים מנהגים מגוחכים. לא "שואל" אלא "לועג"!! ועכשיו... מה בדיוק אתה רוצה שאסביר?

 

[סימבול]

למסורתי ../images/Emo39.gif

א ה ל ן יש לי שאלה אליך לפי דבריך " רבני האשכנזים קבעו לפני מאות בשנים שאסור לאכול קטניות בפסח ". האם חקרת ודרשת למה כך זה נעשה ? אולי בתקופה ההיא היה אסור לאכול מחמת מחלה כל שהיא לקטניות או משהו אחר. תברר את זה אולי זה פשוט נשכח ואנשים התרגלו שכך וזהו מאחל לך ידידי חיים נפלאים

 

[Vdrums]

סימבול, לפי התגובות של מסורתי

אין צורך לבדוק ככה זה וזהו. אם הוא היה רוצה לענות הוא מהתחלה למרות שהוא חושב שלעגתי, הוא היה יכול לבוא ולהסביר ולהאיר את עיני אבל הוא בחר (וזו לא פעם ראשונה) להגיב בארס ובהאשמות שאני והחילונים רוצים למחוק את הדת.

 

[Adidoosh14]

האיסור על אכילת קטניות בפסח

היה בגלל ששקי החיטה שמשו גם אתשקי האורז, העדשים ושאר קטניות ומשום זה יש סיכוי שאם תבשל אורז לחג ישאר לך גרגר חיטה (ואם עוד לא שמת לב לזה שהוא מתבשל עם האורז שלך) ואתה תאכל חמץ בפסח.. ואם עכשיו תגיד שזו לא סיבה מוצדקת כי עכשיו כל דבר שמים בשק נפרד, זה סתם ויכוח לחינם... כל אחד שיעשה מה שהוא רגיל לעשות וזהו!

 

[masorti]

במקרה הסיבה מוכרת לי...

והיא פורטה כבר ע"י משתתף אחר (.. ענין השקים). אבל זה בכלל לא משנה. מרגע שמנהג העדה שלי הוא כזה, חובה עלי לשמור את המנהג ואין לי רשות להחליט אחרת. ומעבר לחיוב הדתי הפורמלי, זה גם חלק מההתחברות לשורשים ולכיבוד המסורת שעברה מדור לדור.

 

[נריה_ה]

גם זה פתוח לדיון... שמירת המנהגים

הכל מנקודת מבט אורתודוקסית בלבד: אמנם מצד אחד "ומנהג אבות תורה היא ואין לשנות" (המאור הקטן, ראש השנה, י"ב ע"א). בדברים בהם המנהג לא סותר את ההלכה (חוץ מעינייני ממון) יש חובה להישמע למנהג ולשמרו. התלמוד הירושלמי, דרך אגב, רואה את המנהג כשווה ערך למנהג. בירושלמי, מסכת יבמות פי"ב ה"א יב ע"ג, נשאלת השאלה מה הנעל שראוי לחלוץ בה. במהלך הדיון בין החכמים מוזכר גם המנהג הרווח והרושלמי מוסיף "והמנהג מבטל את ההלכה" שאפילו יבוא אליהו וירצה לשנות לא תהא סמכות בידיו. מצד שני, קיים איסור "לא תתגודדו" (רבע פסוק מדברים י"ד א'...) הפסוק כפשוטו עוסק באיסור שרטיה למת. אבל התנאים פירשו אותו כנגד התפלגויות כיתתיות, והאמוראים החילו אותו גם על חילופים בדינים ובמהנהגים בין אישים וקבוצות מישראל. חכמים אסרו להעשות "אגודות אגודות" כדי למנוע מחלוקות ודיברי ריבות בעם ישראל. כך פוסק הרמ"א: (ואני בוחר להדגיש נקודה זו) "ולא ינהגו בעיר אחת מקצת מנהג זה ומקצת מנהג זה משום לא תתגוגגו" (שולחן ערוך, אורח חיים, סימן תצג, סעיף ג')

 

[masorti]

עניתי בשירשור החדש

 

[פלסטיק]

אז מדוע את החפץ חיים אינך חייב?

במקרה של החפץ חיים קראת לי אדיוט כי לא הבנתי שהנסיבות השתנו ולא חייבים להשפיל את האפיקורס. שם הפעלת את הראש. מה קרה שכאן אסור להפעיל ראש? פתאום אסור להחליט אחרת?

 

[masorti]

הסיבה נורא פשוטה...

במקרה של החפץ חיים הרבנים פסקו שהתנאים השתנו. לא אני. במקרה הנוכחי, הנורמה ההלכתית היא לכבד את מסורת הדורות והקהילות. ולאף אחד אין כוונה להפוך את ההלכה על פיה כדי שאנשי "שינוי" יהיו מבסוטים ויוכלו לחסל את החברה החרדית ביתר קלות.

 

[פלסטיק]

על סמך מה אתה אומר שכעת הרבנים

לא יכולים לפסוק אחרת? הרי אתה טוען שדעתך אינה מעלה ואינה מורידה, אתה נשמע לרב. לכן יכול להיות שמחרתיים בבוקר יחליטו הרבנים שמכיוון שהסיבה לגזירה בטלה מין העולם גם הגזירה הזו להכבדה בפסח אין בה טעם. אי לכך אתה צריך לעשות שאלת רב ולא כמו שהצעת את אנשי שינוי

 

[פלסטיק]

האם הרבנים שינו את החלטת החפץ

חיים כדי "שאנשי "שינוי" יהיו מבסוטים ויוכלו לחסל את החברה החרדית ביתר קלות. "?

 

[פלסטיק]

לפי עובדיה יוסף

כולנו כאן ספרדים כך שחלק מהבעיה פתור

. או שיחליטו לעשות כשרות לפי האשכנזים. ניתן להחליט שהמרווח בין הארוחות יהיה 6 שעות, בזמנו של רפול 2 ארוחות בשבוע היו אחת דגים ואחת ללא בשר, ניתן לתת טבעול. יש פתרונות למכביר (בעיקר אם רוצים). יש רבנים גם בצבא וגם במדינה שמקבלים משכורת, שימצאו פתרונות. זו העבודה שלהם הסוגיה שלי היא קצת אחרת: האם אתה (או החרדים) תנסה להשקיע מאמץ בלהפוך את צה"ל לצבא שבו יוכלו לשרת כולם או שהמאמץ שלך (והחרדים) מושקע רק בלהסביר מדוע החרדים לא יכולים לשרת. כי כמו שראיתי חרדים יודעים להפעיל מכבש לחצים כבד להפליא (כשהם רוצים), אם היה חשוב להם לשרת בצבא (ולמלא מצווה גדולה) הפתרונות כבר היו מיושמים.

 

[פלסטיק]

אני אחדד

אני לא מבין מדוע אתה כל פעם מעלה את עניין הכשרות מחדש כשאתה עצמך אומר שזו לא הבעיה אלא החשש החרדי שבניו ובנותיו יטעמו מעץ הדעת. אתה לא מרגיש שאתה סתם טוחן מים על נושא שאתה עצמך מגדיר כתירוץ? אבל אם אתה רוצה תגובה לעניין עצמו של הכשרות: בדרך כלל כשציבור שלם יש חילוקי דעות הולכים לפי המחמיר אז בצה"ל לא יהיו קטניות בפסח בדיוק כמו שאין בצה"ל הפרדה למטבחים שאינם כשרים (למי שאיננו שומר) ומטבחים כשרים (למי ששומר) ימצאו כללים שכולם יוכלו לפיהם לאכול אני לא מבין מדוע אתה מבקש את הכללים האלה מחילונים שלא מבינים בכשרות במקום מרבנים שזה המקצוע שלהם. יש רבנים בצה"ל שמקבלים משכורת, יש רבנים ברבנות הראשית (שגם מקבלים שכר). יוכלו גם להתייעץ עם רבנים שאינם חלק מהממסד במדינה ומצידי גם עם הרב של אנטוורפן ושיגיעו לנוסחה מוסכמת. השאלה היא אם מחפשים פתרון או רק רוצים לצעוק ששינוי (גם לפני שהוקמה) רק שונאים את הדת והדתיים והשמאלנים והימנים והספרדים והאשכנזים.

 

[masorti]

תשובה...

העלאת הכשרות אינה תירוץ מסיבה פשוטה... העדר הכשרות הוא חלק מהסיבה שצעירי החרדים עלולים להתפקר. בניסוח אחר: היות ואורח החיים הצבאי מנוגד לעולם החרדי (כולל כשרות, ושבת, וצניעות, והיחשפות לעולם החילוני) - אז החרדים מפחדים. הכשרות החפיפית היא חלק מהלחץ שיופעל על החרדים כדי להפוך לחילוני. החרדי יצטרך לבחור בין אכילת "טרף למחצה" לבין רעב, ולפחות חלק מהצעירים החרדים יישברו ויאכלו מה שיש. וזה עוד צעד לשבירת אמונתם. ההצעה שלך לאסור קטניות בפסח בצבא אינה מעשית (למרות שאני הייתי שמח ליישם אותה) משום שהמוני החיילים הספרדים יתקוממו על העונש שנחת עליהם. גם כך שמירת כשרות בצבא וכשרות לפסח בפרט מעצבנת חלק מהחיילים. (וכבר הערתי גם על מוצאם העדתי של מרבית הטבחים הצבאיים) הסיבה שאני קובע מראש שהצבא לא מתאים לחרדים במקום לנסות להתאימו היא פשוטה... להערכתי המאמץ שיעשה הצבא כדי באמת להתאים את הבסיסים לשירות חרדים הוא כה עצום (כח אדם, לוגיסטיקה, תקציבים) שהרווח לא שווה את המאמץ. הצבא פשוט יקרוס תחת הנטל הלוגיסטי והתקציבי, ובמקום לייצר בטחון הוא יעבור לייצור של מסגרת ישיבתית. הסיסמאות שלך בנוסח "ניתן למצוא פתרונות" או "יש רבנים שמקבלים משכורת" הן סיסמאות הטובות לשילהוב תומכי "שינוי" נגד הדתיים, אבל אין להן שום יסוד במציאות. פשוט צבא ומסות של חרדים זה שילוב שיעשה רע לכל הצדדים.

 

[פלסטיק]

פעם בצבא שהיו אומרים לי "כדאי לך"

אוטומטית הייתי יודע שלא כדאי לי, אני רק צריך לחפש איפה בדיוק המילכוד כשאתה מנסה כל כך להסביר לכולם למה לא כדאי לעם ישראל שהחרדים יתגייסו לא צריך לחפש חזק איפה המילכוד צה"ל כשלא רוצה לגייס מישהו הוא לא יגייס. הוא גם היום עושה את זה יפה מאוד. אז אם יחשבו כמוך לא יגיסו חרדים רק כנראה שאתה חושש שהמדינה לא תחשוב כמוך. ובקשר להכבדה על החיילים ממוצא ספרדי: נימוק ממש לא קביל, אם הנימוק היה קביל אזי החילונים היו זכאים לקבל מזון לא כשר. מדוע אסור להכביד על הספרדים ועל חילונים מותר? אז דאגתך לצה"ל המסכן שהחרדים רק יכבידו עליו ולספרדים המסכנים שלא יקבלו חומוס בפסח לא ממש משכנעת.