לפלסטיק: יש לי אליך עוד סוגיה...

masorti

New member
אתה שוב מעצבן...

מה יש לי לחשוש שהמדינה לא תחשוב כמוני? הסברתי לך שהייתי בצבא ואני לא אינטרסנט לגבי הפטורים. החשש היחיד שלי הוא שהצבא יחריב את עצמו כדי לרצות את הפוליטיקאים שונאי הדת של שינוי. לגבי החיילים ממוצא ספרדי... הסיבה ברורה. ההכבדה על האתיאיסטים היא קלה באופן יחסי, ועדיין נשאר מה לאכול. מעבר לכשרות אשכנזית יטיל מגבלה קשה בהרבה על האוכל בפסח. לכן, הוסכם על פשרה של מגבלה מינימליסטית שהדתיים חיים איתה וגם החילונים לא מורעבים. (והבעיה אינה רק חומוס אלא מגוון שלם של מוצרים הפסולים לשימוש בפסח לאשכנזים. אפילו מרבית העוגיות לפסח אסורות בפסח.) הפתרון לבעייה בפסח הוא דווקא פשוט... הכנת כמות ומגוון גדולים יותר של אוכל המותר לאשכנזים (במקביל למנות ה"ספרדיות"), כך שגם המעט שיש יספיק. הכול ענין של תכנון נכון של הארוחות בפסח, והימנעות מביסוס הארוחה רק על מאכלים המכילים קטניות. לכל היותר יישאר קצת עודף אוכל.
 

פלסטיק

New member
עמדתך לגבי פטורים די ברורה בפורום

כך שידוע אם אתה אינטרסנט או לא. אל תחליט לגבי חילונים אם ההכבדה עליהם קלה או כבדה יותר מאשר על הספרדים בפסח. אולי אתה חושב שיש לך מנוי לדבר בשם החרדים (ואם הם לא מתנגדים זה בסדר) אבל אני לא חושב שאיזשהו חילוני מינה אותך כדוברו. לא להיות מורעב זה לא בדיוק מדד, אתה בעצמך אמרת את זה בהודעה אחרת. אבל קבל חיזוק חיובי על הרצון לפתור בעיה. אתה רואה שאם רוצים יש פתרונות? ואפילו פשוטים?
 

masorti

New member
מה זה הקישקוש הזה?

ברור שההכבדה על הספרדים תהיה כבדה יותר. ההכבדה על הספרדים תכלול את כל ההכבדות שחלו על החילונים + קטניות. אז מתמטיקה של כתה א' אומרת שזו הכבדה כבדה יותר. רוצה הסבר?... A = כל המאכלים שהם חמץ גמור. B = קטניות ושאר מאכלים האסורים רק לאשכנזים. מוסכם שקיים: A>0 וגם B>0 . לכן: A+B>A בקיצור: ההכבדה על הספרדים (A+B) גדולה מההכבדה על החילונים (A).
 

פלסטיק

New member
תלמד מתמטיקה של כיתה ג' זה יעזור

לא כל העולם יוצא מנקודת היחוס של מסורתי הספרדי הדתי לא מתחיל מאוכל לא כשר ומוותר. הוא מוותר רק על ההחמרה שלו לעומת ההחמרה של האשכנזי (B לפי הגדרתך) החילוני (אשכנזי או ספרדי) מותר מנקודת הייחוס שלו שבה כל המאכלים מותרים שזה באמת A+B. מה גדול יותר, A או B זה שייך לנקודת השקפה (כמובן שאתה תניח ש B יותר גבוה כי אתה יודע הכל) אבל אני אציין שחילוני מותר כל יום מימות השנה והספרדי רק בפסח. אבל כחילוני אני יכול להגיד שאני מוכן לותר גם על A וגם על B כדי שהחרדי לא יאלץ לעשות מעשה שנוגד את אמונתו בכשרות.
 

masorti

New member
טעות...

מה שקובע הוא מה כל אחד אינו יכול לאכול. במצב של "כשרות ספרדית" בבסיס - החילוני והספרדי מנועים מאכילת חמץ גמור. במצב של "כשרות אשכנזית" בבסיס - הם מנועים גם מקטניות. אין שום ספק שגם הספרדי הדתי היה שמח מאוד לזלול לחם בפסח, אבל מכיון שהדבר אסור עליו - הוא מוותר על הלחם במשך שבוע. המסקנה היא ברורה מאוד: בכל מצב שהוא, החילוני והספרדי סובלים מאותה הכבדה. אלא שאם מדובר באיסור קטניות, הספרדי רואה בה הכבדה מיותרת. לכן: A+B>A
 

פלסטיק

New member
מצטער, הטעות שלך

השאלה היא על מה החייל מוותר למען האחר, לא בגלל אמונתו. החילוני מותר רק לשם התחשבות באחר, בביתו לא היה מוותר. הוא עושה את זה רק למען החייל שלידו. הספרדי הדתי רוב הויתור שלו הוא בגלל אמונתו. גם בביתו היה נוהג אותו הדבר.
 

masorti

New member
מצטער, הטעות שלך...

א. מה מישהו עושה או לא עושה בביתו - לא רלוונטי לכאן. ב. גם בביתו היה הדתי הספרדי שמח לאכול לחם בפסח, אילו הדבר היה מותר. חוץ מזה, הבה ונלך לשיטתך... אתה טוען שמודדים רק הכבדות שאינן מרצון. אחלה. במצב "כשרות ספרדית" החילוני מוותר הרבה והדתי-ספרדי לא מוותר בכלל, ובמצב "כשרות אשכנזית" תוספת הויתור של הדתי-ספרדי היא פסיק ביחס לויתור של החילוני עוד קודם. נכון? אם כך הבה ונבדוק מה יקרה אם נעבור למצב "חמץ" (או בכלל "טרף"). החילוני לא וותר בכלום, ואילו הדתי ביצע ויתור אדיר, משום שעליו לאכול חמץ גמור בניגוד לאמונתו. ויתור זה הינו פי 77 לפחות מהויתור של החילוני בסעיף הקודם, שהינו ענין של נוחות ותו לא. נוסיף כעת "איסור קטניות" (אבל מותר טרף/חמץ) כדי להקביל למצב הקודם ונגלה שלחילוני נוספה הכבדה פצפונת ולדתי-הספרדי נוספה עוד הכבדה קטנה על גבי ההכבדה העצומה של הטריפות/חמץ. יוצא מכאן שהויתור של החילונים על החמץ הינו פסיק זניח ביחס לויתור תיאורטי של הדתיים על כשרות לפסח. לכן, ההנחה הבסיסית שלי ש"כשרות ספרדית" בצבא היא הכבדה זהה על כולם - היתה אפילו נדיבה כלפי החילונים. ועל זה עוד צריך להוסיף את ההכבדה המיותרת של איסור קטניות על הדתיים-ספרדים.
 

פלסטיק

New member
מי בכלל הציע לעבור לאכילת חמץ?

תעזוב, מי שקרא הבין מה שהבין תבקש ממישהו אחר להסביר לך, מצידי שתחזיק ב"נוסחה" הזו
 

vizini

New member
אתה לא צריך להתאמץ.

כבר עשו זאת במקומך. בקישור המצורף מפורטים כל דיני הצבא והמלחמה עבור החייל הדתי, וכולם מעוגנים בפקודות מטכ"ל ובהשגחת הרבנות. כל מי שיעבור על הדברים, יראה את השקרים של אנשים כדוגמת מסורתי, שמחפשים להם תירוצים כדי לא לשרת.
 

masorti

New member
כרגיל אתה משקר...

המשפט שלך "וכולם מעוגנים בפקודות מטכ"ל" הוא כמובן אקסיומה חסרת הוכחה ובחלקה שיקרית. תביא את פקודת מטכ"ל בענין נהיגה ברכב מבצעי בשבת (... סעיף מילוי כרטיס רכב). תביא טבלאות מוסמכות לזמני הארוחות בבסיסים צבאיים. שקרן!!!
 

vizini

New member
אם היית עובר על הקישור שהבאתי...

היית רואה בתחילת הסעיפים הרלוונטים את ההפניה לפקודת המטכ"ל המתאימה על מספרה. ואז היית מבין ששקריך נחשפו... אבל זה בטח לא היה מונע ממך להוסיף ולשקר...
 

מתנדב

New member
היי חברה תרגעו בזמן.....

מה זה ההשמצות האלו אחד כלפי השני? אתם אומרים שזה רק תירוץ שהחרדים לא הולכים לצבא בגלל הכשרות, אבל זה לא תירוץ בכלל, כי זו המציאות אתם רוצים שאני יעבור על המנהגים שלי? שאני יאכל הרבנות? מה זה השטויות האלו? זה ממש לא תירוץ... שהצבא יוכיח את עצמו ויעשה הכל למען הכשרות והצניעות בצבא שהחרדים יוכלו לשרת, ואחרי זה נדבר על גיוס החרדים, ואתה לא יכול להגיד שקודם נגייס את החרדים ואחרי זה נדאג להם להכל, כי מה יעשו אותם חרדים שיגייסו אותם היום לצבא ועדיין נושא הכשרות לא מסודר? האם הם יצומו שבוע או שבועיים עד שהצבא יסדר להם את הכשרות? זה לא עובד ככה, קודם הצבא צריך להכשיר את המקום מבחינת הכשרות, ואחרי זה לבוא לחרדים ולהגיד להם, הנה סידרנו לכם הכל בואו ותתגייסו, ההפך זה לא יתכן, כי אתה לא יכול להגיד לחרדי קודם תתגייס ותצום בצבא עד שנסדר לך את נושא הכשרות אחרי שאתה תגווע מרעב נחשוב עליך, זה לא הולך ככה, קודם צריך להכשיר את המקום בכדי לקלוט את הציבור החרדי אחרי שהכל מוכשר ומוכן ומזומן, אפשר לגייס את החרדים...
 

masorti

New member
אתה כרגיל משקר...

עיינתי במקור שלך בפירוט המלא של דיני רכב בשבת. הפקודה שתוארה אינה עוסקת כלל בנושא מילוי כרטיס רכב. מכאן ברור שבנושא זה אין דין מיוחד לשבת, וחלה הפקודה הכללית של יום חול. אבקשך להביא את הוראות הנהיגה ברכב מבצעי כפי שמפורטות בחוקי מטכ"ל ובהוראות הצבא.
 

vizini

New member
אתה כרגיל משקר...

הנה פקודת המטכ"ל העוסקת בשמירת השבת. לנוחות הקוראים, הדגשתי את הסעיפים הרלוונטים: . שבתות ומועדי ישראל בצה"ל ((3.0903 145 א. שבתות מועדים וחגי מדינה רשמיים שיקבעו ע"י הכנסת הם ימי מנוחה מלאה לצה"ל לכל דרגותיו, מתקניו ומוסדותיו. ב. בימים הנ"ל תיפסקנה כל העבודות בצה"ל פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה, הצבא ומתקניו, וכן - . עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו. 1 . עבודות הדרושות בדחיפות להגנת המדינה ובטחונה, אשר הפסקתן או אי עשייתן 2 עלולות לסכן את בטחון המדינה ותפקידיו החיוניים של הצבא ומתקניו, או לגרום נזק למאמץ המלחמתי, לצבא או למתקנים צבאיים. ג. בהתאם לכך ימוינו כל העבודות בצבא לשלושה סוגים דלהלן: . עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך 1 במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל. . עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן 2 פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית. . כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל. 3 המיון לסוגים ושינויים שיחול מידי פעם, וכן אופני הביצוע של העבודות הדחופות בהתאם ד. לסעיף ג' סעיפי משנה 1-2 לעיל, יקבעו ע"י ועדה להסדרת השבת בצבא שליד מטכ"ל\ אכ"א. ה. יש להסדיר את לוח החופשות ביחידות באופן שהחופשות הניתנות לשבת תחולנה בערב שבת, 3 שעות לפני שקיעת החמה, ותסתיימנה במוצ"ש 3 שעות אחרי שקיעת החמה. אין הוראה זו חלה על מקרים מיוחדים בהם נוצרה האפשרות למתן חופשה רק בשבת, בתנאי שמתן החופשה, במקרים כאלה, לא יהיה מלווה במתן תחבורה ע"י היחידה. ו. המפקדים לדרגותיהם, המוסמכים לתת הוראות בענייני תחבורה, חייבים להתאים את פקודותיהם בענייני תחבורה בשבת לפי רוחה של הוראה זו, בהתאם לסעיף ב סעיף משנה 1 וסעיף ג סעיפי משנה 2-3 לעיל. ז. פעולות בידור בשבתות ובמועדי ישראל ביחידות צה"ל תערכנה כך שתמנענה חילול שבת וחג. ח. "שבתות ומועדי ישראל" - פירושם, משקיעת החמה בערב שבת או החג, ועד לצאת הכוכבים במוצאי שבת או במוצאי החג.
 

masorti

New member
אתה כרגיל משקר...

הפקודה רק מציינת באופן כללי שתיפסקנה בשבת כל העבודות פרט לכאלה ש..."חיוניות ביותר לביטחון המדינה, הצבא ומתקניו, וכן עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו". ומי בדיוק קובע מה חיוני לבטחון המדינה ו/או מסייע למבצע צבאי? הרב הראשי של הפיקוד? ברור שלא. הקובע הוא קצין צבא בכיר ששיקולי הדת רחוקים ממנו. אתה פשוט משקר. אני חוזר וטוען שצה"ל פוקד על חייליו למלא בשבת כרטיסי רכב. נא להביא הוראה צבאית מפורשת הפוטרת את החיילים מחובה זו בשבת.
 

vizini

New member
אתה כרגיל "דובר אמת"...

הפקודה שציטטתי אומרת במפורש שכל הפעילויות מופסקות בשבת, אלא אם כן הן חיוניות לבטחון וכו'. לכן לא צריך הוראה שפוטרת מחובת מילוי כרטיס רכב בשבת, אלא צריכה להיות הוראה מפורשת המחייבת מילוי כזה, ואין הוראה כזו. (אתה מוזמן להביא אם אתה חושב שיש). כדאי גם לשים לב לקטעים הבאים מתוך "דיני צבא ומלחמה": . טיפולים ברכב 234 טיפול ברכב עלול להיות כרוך באיסורים מן התורה או מדרבנן. יש לבצע את הטיפולים ביום שישי. בשבת מותרים רק טיפולים חיוניים לבטיחות הרכב ולתקינותו לפעילות מבצעית. לדוגמה: מותר להחליף חגורת מנוע, אבל אסור ליישר כנף שנתעקמה. . עימות על רקע שמירת מצוות 28 קורה וכל הרצון הטוב אינו מצליח לישר הדורים. מפקד עקשן מטיל משימה שאינה ניתנת לביצוע בלא חילול שבת; דורש דרישות המונעות אפשרות תפילה; מתיר תנאים בהם המטבח נטרף. נגד כל אלה יש לעמוד בתוקף. חוקי מטכ"ל והרבנות הצבאית הראשית עומדים לימינו של חייל בכל אלה, ואין להתבייש ברבנות הצבאית, או בפנייה לנציב קבילות החיילים. לפי הפקודות אין תוקף חוקי מלהסתייע לפקודה הנוגדת את ההלכה. הסנקציות שעשויים לנקוט נגד מפקדים כאלה הן חמורות ביותר, והמפקדים יודעים זאת. וגם הפקודות אינן מועילות, ומפקד עקשן עומד על כך שחייל יחלל שבת או יעבור עבירה. יש צריך לדעת, שישיבה בבית סוהר אינה דוחה שבת. הדבר אינו נעים - אבל בהחלט אינו בגדר "פיקוח נפש". כאשר חייל מקבל פקודה לחלל שבת, יש להביא בחשבון שתי עובדות אלה: מצד אחד, שונה פקודה לחלל שבת מכל פקודה אחרת, בכך שבפקודה רגילה צריך לבצע את הפקודה, ואחר כך להתלונן על המפקד שפקד לבצע פקודה בלתי חוקית. בשבת - לאחר שנתחללה השבת, התלונה לא תשנה את העובדות, ולכן יש להתריע על כך לפני בצוע הפעולה. מצד שני, אם יש ספק פיקוח נפש, והמפקד האחראי במקום אומר כי בצוע הפעולה חיוני והוא דרוש כדי להבטיח חיי אדם או מיתקנים, או שליטה של צה"ל באזור מסוים - יש לקבל את ההסבר ולבצע את הפעולה. אם ברור לחייל שהפעולה אינה בכלל פיקוח נפש הדוחה שבת, יש לסרב לבצע את הפעולה. (פה"צ 62).
 

masorti

New member
אתה כרגיל משקר...

קיימת פקודה שמגדירה את נוהל החתמת כרטיס הרכב. פקודה זו תקפה בכל ימות השנה (כולל שבתות) אלא אם כן פקודה מפורשת אחרת מבטלת אותה. שום חייל אינו יכול לפסוק על דעת עצמו שהפקודה בטלה בשבת כי לדעתו היא אינה חיונית לבטחון. וגם בענין סירוב הפקודה אתה משקר... ההוכחה הפשוטה היא שחחילים דתיים חיללו שבת כדי לפנות מאחז בהוראת פואד. לפי התיאוריה שלך, מספיק היה ש"יהיה ברור לחייל" שלא מדובר בפיקוח נפש כדי לסרב לפקודה ולא להיענש. היות ותמיד יוכל המפקד לטעון שאותו "ספק פיקוח נפש" הוא פיקוח נפש - הרי שתמיד הפקודה אינה בלתי חוקית בעליל, ולכן חייבים לקיימה. וזה נכון גם לעניין הרכב המבצעי. זו שיטתך מאז ומתמיד להתפתל במלל שיקרי כדי לזרות חול בעיני הקורא. אבל האמת בצבצה מבין דבריך בלי כוונה... "צריך לדעת, שישיבה בבית סוהר אינה דוחה שבת. הדבר אינו נעים - אבל בהחלט אינו בגדר "פיקוח נפש"." זה בדיוק הענין. אתה רוצה להכריח את הדתיים לבחור בין מחבוש לחילול שבת, מתוך הנחה שחלקם יישברו ויחללו שבת. וכידוע, 90% מהדרך להפכם לחילונים היא שבירת המחסום הפסיכולוגי.
 

vizini

New member
אתה כרגיל "דובר אמת"...

וגם נפלת בפח שטמנת לעצמך... המקרה של פינוי המאחז הגיע לכנסת והוקמה בגינו ועדת חקירה. ומדובר על מקרה בודד... ואתה רוצה לומר לנו שבמקרה של חילול שבת תמידי והמוני, לא שמענו כלום ואיש לא פוצה פה? לך תחפש את מי שיאמין לך...
 

masorti

New member
לא נפלתי בשום פח...

המקרה הגיע לכנסת בגלל הרעש הפוליטי שהוא עורר. הנקודה היא שהחיילים לא העזו לסרב פקודה, וזה מוכיח שהחוק הצבאי לא הגדיר אותה כ"בלתי חוקית בעליל". מה שמנוגד לטענה השיקרית שלך. לגבי החילול התמידי.. כבר הסברתי לך שכל המעורבים קיבלו עליהם לחיות עם "רמת רעש" מסוימת בקיום המצוות בצבא. פואד פשוט חרג מכך, ובצורה בוטה.
 

vizini

New member
בוודאי שנפלת

מספיק שחייל דתי אחד (מתוך עשרות האלפים שיש בצבא) היה מחליט לעשות מזה עניין, וכולנו היינו שומעים על כך. העובדה שלא שמענו על כך מעידה שמישהו כאן טועה (כי נמאס להגיד משקר כל הזמן...)
 
למעלה