משה רבנו ורבנו משה - על התארים

[סביבון עד]

רק להסיר ספק

אין כונתי בכך שאנו יכולים לדעת משהו מחוץ לעולמנו (שזו סתירה פנימית גלויה) אלא הידיעה שאנו יודעים את האפשרויות שעומדות בפנינו לבחירה אינה ידיעה שמאפשרת הכרעה. הכוונה שלנו בבחירה דבר מה שאינו דת יוצר סתירה עם מהותנו.

 

[אשר אטדגי]

לא הבנתי 2

אתה מכיר משהו שהוא לא ה ע ו ל ם?

 

[אשר אטדגי]

אפשר..

שהשתמשותך במילה "ידיעה", הטעתה אותי. אותה "ידיעה" על האפשרויות המונחות בפנינו אינה "ידיעה", אלא היא פרימרית לה.. כלומר "רצוני" בזה ולא בזה (וכל רצון בהכרח הוא פרימרי), לא מתוך ידיעתי שדבר זה ניתן לבחור בו (שוזהי מסקנתי, מכורח הידיעה), אלא מתוך שזהו רצוני לבחור בו..

ומכיוון שצדיק הינך, דקדקתי על חוט השערה..

 

[סביבון עד]

רק רציתי לומר

שלדעתי השימוש של' עושה במונח הכרעה ערכית, עשוי להטעות ולומר כאילו הדבר הזה (הדת) נבחר בגלל שהוא 'טוב'. והרי ל' אמר שכל דבר בעולם הוא בכלל ההבל. אני גם חושב של' לא סתם הוסיף את המילה 'בעולם'. נעמי כשר הי"ו מיטיבה להראות (הרצאות הרדיו שלה הן מאלפות בעיניי) כיצד הוא אמר את הדברים הכי מורכבים בלשון שלכאורה מובנת לכל אדם. הוא באמת היה אשף בזה.
ל' גם אמר שאם עושים אנליזה של המונח ערך אז יש רק ערך אחד.

 

[סביבון עד]

לא מכיר(כפי שכתבתי בהבהרה)

אך האני אינו בעולם (כפי שהיה נוהג לומר ז"ל).
אני חושב שכל אדם תופס עצמו כעומד בפני בחירות שאינו יכול להמנע מהם לפחות בחלק מחייו. אבל הוא לא יכול לבחור כי אין שום דבר בעולם הזה שמכריע את הכף. אבל כשהוא מקיים מצוות, הוא אינו מעריך דבר בעולם (גם לא את הדת עצמה). הבחירה הזו שלו גם אינה מתיימרת לבסס את בחירתו על ידע, אלא כל הידע שלו מוחזק כאמת כי כך ציוו עליו.

 

[סביבון עד]

אגב, צירוף המילים בפורום הזה

אז כמובן שלא כולם בראש אחד בפורום (אני מניח שלא לזה התכונת). ואני אישית לא שייך לפורום הזה אלא באתי רק להתנצל בפני בר אוריין ואגב זאת עניתי לנושא המענין שיש כאן (אני רואה אנשים חדשים וטובים - כך אני מתרשם). בתחילה עיצבן אותי שהמנהל החדש חילוני (לפחות לא חילוני במסוה יאמר לזכותו). אבל אח"כ הגעתי למסקנה שאני לא מוכן להיות במקום שאין חופש ביטוי מוחלט. איני רואה צורך שיקום אדם אחד וישים עצמו כדן יחידי מעל כולם. תפקיד מנהל הוא אלים ולכן מיותר לחלוטין. יום טוב.

 

[iricky]

יא חתיכת דפוק. יא חתיכת מטומטם. דביל.

מה אתה מבין בכלל מניהול של פורום. אתה רוצה להעיף אותי כי אני לא דתי, אה? אתם הדתיים נדפק לכם הראש. מדברים שטויות כל היום. אלהים, מצוות, הלכה - מה זה השטויות האלה. איזה הלכה, מה הלכה, כאן זה דמוקרטיה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. איזה גורו אידיוט אומר לכם מה לעשות, ואתם עושים? כמו קופים? ומה זה בכלל אלוהים? זה המצאה של מטורף. חולה ירח. בנאדם עצבני וצמא דם. בגלל זה האלוהים שלכם כל כך אכזרי. אפילו על היהודים לא מרחם. הוא ממש אנטישמי האלוהים שלכם. אני בטוח שאלוהים לא קיים, אבל אם הוא היה נמצא, ברור שהיה צריך להרוג אותו.

 

[סביבון עד]

העובדה שאתה יודע שאני יודע שאתה צוחק

מעידה על כך שהניהול מיותר בפורום זה שבו מדברים אנשים בוגרים על עניינים שבאמת מעניינים אותם וזה אינו שונה ממפגש אינטימי בין קבוצת אנשים במציאות. פורומים אחרים, שבהן אין אינטימיות, אני לא יודע אם בכלל ראוי שיתקיימו ואינם מעניינים אותי. איני מעלה בדעתי שמישהו מהקבוצה במציאות יגיד רגע רגע חברה' אבל אנחנו חייבים מנהל לשיחת הדיון הזו כי אחרת אי-אפשר לדון....
דוקא חזרתי והדגשתי שאין לי שום רצון להעיף אותך או אף אחד אחר מהפורום. אני בהחלט מזמין אותך להשאר (אפילו בכחול) אבל כאחד מאיתנו בלי סמכויות יתר, ולא כדן יחידי. אם יהיה ענין מיוחד כגון ספאם או מפרסם פרטים של אחר (לא היה כאן מעולם למיטב ידיעתי) אז אני מרשה לך למחוק וזה לא בגדר צנזורה. איני דואג מכך שאתה חילוני. עובדה היא שכפי שאנו נוכחים, שיחות פילוסופיות אמיתיות מלבלבות כאן ומתבצעות באוירה טובה. שיחות אחרות קמלו ויקמלו בע"ה בכל מקום. כי אין בהן ממש. ואין מי שישא אותן לאורך זמן. אם נתקלת ברשע מושכהו לבית המדרש. אז יללא בוא.

 

[iricky]

אני לא צוחק. אני רציני מאוד.

זו דוגמה לחופש ביטוי מוחלט. כך אתה רוצה שהפורום יתנהל? גם ספאם ופרסום שייכים לחופש הביטוי המוחלט, ומכוח מה אתה מרשה לי למחקם?

הרבה עשו כרבי חנינא סגן הכהנים ועלתה בידם, כמותך ולא עלתה בידם. חברה אנושית, ולו תהיה זו החברה שבפורום ליבוביץ, אינה יכולה להתקיים ללא שוטר ומושל. ושוטר ומושל תמיד דן יחידי. אני מוכן להעביר אליך את חותם המלך ותהא אתה דן יחידי. אתה מוכן?

 

[סביבון עד]

בינך ובין אשתך יש מישהו שמוגדר כמנהל ?

או מנהל למשפחה שלך ? הרי זו גם חברה. ודאי שבחברה גדולה איננו מוצאים הרמוניה טבעית. לו רק הכמות כאן משנה את התמונה אלא גם המטרה שלשמה נתכנסו ובבסיסה פרוגרמת חיים מלאה וכו'. ובאשר לחופש הביטוי, אין לי בעיה אם זה מה שאתה באמת חושב שתגיד את זה ותמיד מעריך כנות ואתה אדם כנה בהקשרים רבים (אם כי העובדה שאינך דתי מעידה ודאי כי יש שקר בנפשך בדברים העיקריים אבל בע"ה נטפל בזה בזמנו). אני מעדיף אדם שמתיחס לדת אפילו בדרך של נבזות מאשר אדם שלא מתיחס כלל ואין לי פתח להשיבו לדרך הישר.
מבחינה עובדתית ואני אומר זאת מנסיון - אינני בטוח שהיה כאן ולו מקרה אחד דומה למקרה שניסית להדגים כאן. וגם לא דברים כיו"ב. אתה מציג את זה כאילו כל יום אתה ממלא פחי אשפה. אני בספק אם יצא לך להרים אפילו עטיפת סוכריה.
אני לא יכול לחשוב על סיבה טובה למה לסרב לך ולקבל את החותמת ופשוט להיות דחליל כאן ולמעשה הפורום יתנהל בלי ניהול. אבל מה להגיד לך ידידי, איני ראוי וזאת אומר לי הלב.

 

[u r i el]

דברים המסורים ללב :

ואהבת ...
לאהבה ...
ושמחת ...
וכד'

ויש לי לזה וורט נאה, אולי לפעם אחרת.

ובאשר לצווי על אמונה נאמר :
" ... וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ כִּי אִם לְיִרְאָה אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל דְּרָכָיו וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ וְלַעֲבֹד אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ."

אכן דברים המסורים [ גם ] ללב.

 

[אשר אטדגי]

אהבה, מאי קמ"ל?

אם אתה חושב שאתה אוהב את אלוהים במובן "שכתוב לאהוב אותו", ואתה חי עם זה בשלום, אני מקנא בך.

אהבת אלוהים במובנך, אותו רגש אנושי מובהק הקיים בכלל האנושות לכלל האנושות, שעל פי רוב היא אהבת האדם את עצמו, אינו יכול להיות תקף למשהו שהוא מעל ומעבר להבנתנו ותודעתנו, ולא ניתן להעלותו על דעתנו כלל, אלא תודעת קיומו יתע' (או אי קיומו) מוטבעת בנו ללא קשר לתבונתנו. אם כן מהי אהבה? לעבוד את ה' אלוהיך - שהם קיום תורה ומצוות.

 

[kaner91]

באיזה מובן תודעת קיומו "מוטבעת בנו"?

 

[אשר אטדגי]

שוחחנו על זה אמש, או שמא אמשו

זהו אותו מונח ה-Zurück zu הקנטיאני (שאותו צמצמת לסינתטי טרנסצנדנטלי) ואשר אצל אלו היודעים קנטיאנית לעומקו (פרופ' יובל, המהר"יל וכו') הבינו כי הוא חל במובנים מסוימים גם על תודעת טרנסצדנטיות האל (קיים או לא) לא מתוך הבנתנו, אלא מכורח "טבענו".

 

[kaner91]

פורום ל'

לא עוזבים את קאנט לדאבוני.
בשיטה הקאנטינית האל הטרנסצדנטי לא קיים נקודה. לפחות בכל הנוגע לביקורת הראשונה הוא אתאיסט.
אידאת האל הנוצרת ע"י התבונה הטהורה היא קריאת כיוון, כלי המדריך את התבונה בעיסוקה האינסופי בחקירת המציאות.

אבל בוא נעזוב רגע את הרב קאנט זצוק"ל, אתה הרי בוודאי שאינך מקבל את האידיאליזם הפורמלי כמות שהוא, הלא כן?
אתה באמת חושב שמשהו במושג ה'אל' מחייב את מציאותו? או שמא זה רק משהו פסיכולוגי או שמא תרבותי?

 

[אשר אטדגי]

אחח... אקדמיה.. אקדמיה...

"בשיטה הקאנטינית האל הטרנסצדנטי לא קיים נקודה", מאיין ההבל הזה? קאנט לא אמר שום דבר לגבי קיום האל או אי קיומו, מבחינה זו הוא היה "ויטגנשטייני" (אומנם לא במובן זה) החותם את טרקטטוס "Sie sind, was keine Sprache ausdrücken können, ist es besser, zu schweigen" בתרגום קלוקל: "את מה שאין השפה (הפה) יכולה לבטא, עדיף לשתוק".

הוא היה אתאיסט כי כך הוא בחר. טרנסצדנטיות אלוהית או לא, הייתה אינדפרנטית לבחירתו שלו או לבחירתו של לייבוביץ לא היות ירא אלוהים. אמת, את "ההוכחה האונטולוגית" הוא כתש עד דק ובצדק לטעמי, אך לא כדי להוכיח כי האל "קיים או "לא", אלא כי ההוכחה הזו אינה מוכיחה את קיומו.

שום דבר במושג האל אינו מחייב את מציאותו. שום דבר!!! אלא זוהי הכרעתו של האדם, שהיא איננה פסיכולוגית ולא תרבותית, אלא היא היא האדם.

 

[kaner91]

מה הקשר אקדמיה?

תוכל בבקשה להאיר את עיני כיצד ייתכן שקאנט "לא אמר שום דבר לגבי קיום האל או אי קיומו" אם הוא אומר במפורש שמושגים קיימים באשר ניתן לגלמם במרחב ובזמן ושהם יכולים באופן עקרוני להיכנס למשפט מותנה? והרי האל הטרנסצדנטי שייך לנומינה!
האם לא יוצא מכאן שהאל אינו קיים? וכי זה לא אתאיזם במיטבו?

דווקא קאנט רצה לא בחר להיות אתאיסט, האל משחק אצלו תפקיד בתחום המוסר למשל.
מצד אחד אתה אומר שקיומו של אלוהים מוטבע בנו ומצד שני אתה אומר שזו הכרעתנו שלא קשורה לשום עובדה פסיכולוגית תרבותית או לוגית, הכיצד?

 

[kaner91]

*קאנט לא בחר

 

[אשר אטדגי]

ברגמניזם

ומושג הזמן והמרחב אצל קאנט כיצד הוא קיים בתודעתנו, אצל קאנט?

הזכרתי אקדמיה, מכיוון שרבים מהם, למעשה הרוב המכריע של אלו אשר שמעתי בעניין זה, מלמדים זאת כך, מהם בעלי תואר ושם עולם ואתה תלמיד טוב מאוד שלהם, במובן הטוב של המילה אגב. אספר לך אינצידנט מסויים, שבאמת אינני זוכר לא את מקומו ואת זמנו, אשר בו בדיוק הוסבר לאחד "מפרופסורי הברגמנים" את אשר אני מנסה להסביר, כי "המנגנון" (זה הביטוי הקרוב ביותר שיכולתי למצוא) שבו קאנט מסביר את ה"אסתטי טרנסצנדטלי", הוא "המנגנון" שאותו יש להחיל על מושג הטרנסצנדטי. וראוייה והגונה הייתה תשובה של פרופסור זה אשר אמר, פחות או יותר: "אתם יודעים מה.. גם אם קאנט לא כתב את זה, בטוח שהוא היה צריך לכתוב את זה, כי זה בעצם אותו דבר!!) למותר לציין, שקאנט כן התייחס לזה, ולמותר לציין שהאקדמיה ברובה המכריע לא מבינה את זה.

לא קיומו של אלוהים מוטבע בנו, אלא עצם מושג הטרנסצדטניות טבועה בנו. דומני שמושג הטרנסצדנטיות אצלך משוייכת תמיד לאל, ולא היא! מושג הטרנסצדנטיות לא מוכיח קיומו של אל, אך יחד עם זאת אינו שולל זאת. ומה שנותר הוא הכרעתו של האדם, שהיא אינדפרנטית כלל למושג זה, שכאמור "מוטבע" בנו.

ועל כגון דא, נאמר במטבע התפילה בסוף תפילת נעילה: "אתה הבדלת אנוש מראש.. ותכירהו... לעמוד לפניך". ובהכרה זו אין שום הוכחה לקיומו יתעלה.

 

[kaner91]

ברגמן

כבודו במקומו מונח, למרות שאני לא כ"כ מעריך אותו כהוגה עצמאי (כהיסטוריון הוא סבבה).
נדמה לי שהגישה שלך קצת יהירה, והיא מזכירה את חובשי בית המדרש אשר בטוחים שממקום מעונם הספון הם מגלים רזי עולם.

העובדה היא שהמקום בו מקדישים באופן רציני את מירב הזמן לחקירת פילוסופיות אלו הוא האקדמיה, '"האקדמיה לא מבינה" הוא משפט השקול ל"חז"ל אמרו" ובקיצור, אינו אומר כלום.

ועכשיו לתורף הדברים:
קאנט בעצמו אומר שהוא לא עוסק בפן הפסיולוגי של העניין, הווה אומר כיצד התפתחו מנגנוני הכרה אלו, וזה לשונו:
"דרוש תחילה להזכיר לקורא שאין אנו מדברים כאן על התהוות הניסיון אלא על מה שכלול בו. הראשון שייך לפסיכולוגיה ניסיונית ואף שם לא יוכל להתפתח לעולם כל צורכו בלי השני, השייך לביקורת ההכרה ובייחוד לביקורת השכל" (הקדמות, עמ' 84)

אתה רוצה להגיד שמתוך כך שיש לנו הכרה מתחייב שיש אלוהים? זו גירסה אידאליסטית מוזרה של ההוכחה הקוסמולוגית.

אני מתייחס למה שאתה כותב, והנה כתבת שחור על גבי תפוז:
"תודעת קיומו יתע'... מוטבעת בנו ללא קשר לתבונתנו"
כלומר התייחסת לאל. ולכן גם אני, מאחר ששנינו דנים על אל *טרנסצנדנטי* התייחסתי למה שיש לקאנט להגיד על אותו מושג.
כמובן שהאל הוא לא היחיד, גם ה'חירות' וגם ה'אני' הם טרנסצדנטים לפי קאנט.
קאנט לא כופר במושג ה'טרנסצדנטי', אבל 'קיים' הוא מוכן לקרוא רק דברים בפנומנה, זה לא הופך אותו לאתאיסט? (הרי אתאיסט הוא זה האומר שאלוהים לא קיים, הלא כן?)

אם כן, נשארתי באפלה לגבי דעתך, מה כפוי עלינו? האל? הטרנסדנטיות? ואם הוא כפוי, מאיזו בחינה הוא כפוי? תבונית? פסיכולוגית? סוציולגית? אדם בכלל יכול לבחור להאמין במשהו?