משה רבנו ורבנו משה - על התארים

[סביבון עד]

אגב אם אתה מתשמש במשהו - יש לו מובן

שמא לזה התכונת מלכתחילה ?

 

[אשר אטדגי]

אכן

מלכתחילה, בדיעבד ומלגו

 

[סביבון עד]

אוקיי אז אם מצות אנשים מלומדה

היא אבן הבוחן שלפיה אתה מודד את המציאות, אז מדוע זו חרפתך ?
(לי אישית קשה לקבל את ההסבר הזה)

 

[אשר אטדגי]

חרפה - היא כיסוי

בעברית חרפה היא כיסוי, ולא בושה. והיפך מכיסוי הוא גילוי. גילית את הכסוי.

 

[סביבון עד]

רק שלא תמצא מחרף ומגדף

"כי חרפה היא לנו".
לגופו של ענין, אתה טוען שעצם זה שאדם גדל בתור דתי (בכלל אנשים מלומדה) הוא שגורם לו לקיים מצוות איכשהו ?

 

[אשר אטדגי]

לא דיברתי על זה כלל

אם כי זה היגד טבעי.

שאדם מדבר כפי שהוא מדבר, זה מכיוון שהוא מצוי בין אנשים, גם אני ך מקווה, ולא אקס-טריטוריאלי להם. דוגמה וולגארית: כשאני אומר בחברת ידיי בפאב אחרי שתיית אי אלו בירות: "אני רוצה להשתין", אני יודע שאני לא רוצה, אלא מוכרח. אבל כך היא לשון בני האדם האידנא.

 

[סביבון עד]

איני יודע מה כונתך בהיגד טבעי

ובכ"ז מבקש לדעת למה התכונת שכתבת כי אתה משתמש במושג "בו יתעלה" כמצות אנשים מלומדה. אני חותר לדעת מה מביא אותך לקיים מצוות וחשבת שאולי אתה מתכון שמכיון שגדלת כך או איכשהו הפכת להיות בכלל אנשים מלומדה, אז זה גורם לך איכשהו להשתתף במשחק הדת.

 

[אשר אטדגי]

מעניין אותי לדעת

כיצד הסקת שאני שומר מצוות?

 

[סביבון עד]

אממ לא יודע .. חשבתי שעל זה אנו מדברים

וכי יתכן שבריה נאה ומתוקנת כמו כבודו אינה שומרת מצוות ?

 

[סביבון עד]

היתה כאן שאלה חשובה ועקרונית

אני שואל שאלות שעניינן הוא מה הסיבה לקיום מצוות. היתכן שאני מציק לאדם הלא נכון ?

 

[סביבון עד]

אתה לא מוכרח להשתין

אתה יכול גם להתאפק. בסופו של דבר השתן יצא ממך בין אם תרצה ובין אם לא. אך באותו רגע מן הסתם שאתה יושב עם ידידך בפאב (דבר שהרמב"ם החשיב כתועבה חמורה מאוד מאוד אם איני טועה) אתה עדין בן חורין.

 

[אשר אטדגי]

שיש לך צורך להשתין

אתה לא בן חורין, אלא משועבד לצרכיך הביולוגיים.

 

[סביבון עד]

וכי אינך מתאפק לעולם ? או מקדים

איפה שיותר נוח להתאפק (כדרישת ההלכה).

 

[אשר אטדגי]

להשתין זה צורך. נקודה.

אף פעם לא האמנתי שאשתמש במשפט מיתולוגי לייבובציאני זה , בהקשר הנוכחי.

 

[סביבון עד]

וכי צורך הוא אונס ? לא בעיני ל' לענ"ד ...

 

[אשר אטדגי]

אתה יכול להתאבד..

אדם יכול להתגבר על צרכיו, לא לאכול ביום הכיפורים, לא לישון יומיים בגלל אהובתו, ואפילו להקריב את חייו עבור בוגי יעלון ומפקד חטמ"ר יהודה, אך כאן הוא בחר בערכים, על פני צרכים. כשאני יושב בפאס וצריך להשתין, הערך היחיד העומד לנגד עיניי הוא שלום שלפוחיתי.

אני מאוד מקווה שלא לקחת את הכותרת ברצינות..

 

[סביבון עד]

השלפוחית שלי מעולם לא חייבה אותי בדבר ואף לא

ביקשה בעדינות. בסופו של דבר אתה עושה דברך מדעת באשר אתה אדם. תעשה ניסוי, שב בנחת את שיתעורר בך הצורך להשתין ואל תתערב ותראה אם אתה קם לב או שזה דורש החלטה.

 

[kaner91]

פסאודו-חיץ

האדם מתוקף היותו יצור רציונלי יכול לפעול לאורם של נימוקים נורמטיבים, אך אין זה אומר ש'הערך' מנוגד ל'צורך', או מנוגד לביולוגיה של האדם (אין דבר כזה)
ההיפך הוא הנכון, אתיקה המתעלמת מצורכי האדם היא אתיקה נזירית, אוטופית, מנותקת מההוויה האנושית העושה בה שימוש.

בהגשמת הערכים אדם לא מתגבר על צרכיו הביולוגים, אלא שהביולוגיה האנושית מאפשרת את בניית המרחב הנורמטיבי שעליו האדם משתית את עולמו האתי.

 

[סביבון עד]

אני לא השתמשתי במונח צורך

כיון שהמושג הנ"ל לא בעל הגדרה ברורה בעיניי. אני דיברתי על המקרה שהוא תיאר - שהוא ישב בפאב ואמר לחבריו אני רוצה להשתין. הוא טוען שזה לא נכון כיון שהוא למעשה חייב להשתין ואני חושב שהוא כלל לא חייב להשתין באותו רגל. עובדה שמסיבות שונות אנשים מתאפקים לעיתים קרובות.
וודאי וודאי לא דיברתי על אתיקה (שגם היא מושג שאפילו עוד פחות ברור לי אגב ... ).

 

[kaner91]

למרות שלא הגבתי לך

אתה צודק כמובן, כל הניתוח של ידידינו אשר אטדגי הוא מוטעה, והוא מאפיין אנשים רבים בפורום זה מסיבות ידועות.
לרצות להשתין זה לא ערך ולא צורך, בדיוק כשם שהרצון למסור את חייך בשביל עבודת האל אינו ערך או צורך, אלא שהוא יכול נבוע (סיבתית) מצורך ולהיות מנומק עפ"י עקרונות אתיים.