משה רבנו ורבנו משה - על התארים

[סביבון עד]

נכון סליחה. המערכת החדשה הזו של ההתראות

מבלבלת אותי.

 

[אשר אטדגי]

דומני שאנו חלוקים על עמדות בסיסיות ביותר

ואלמנטריים ביותר, שנובעים מחוסר ידיעה של ממש - ותמוה מאוד כיצד אדם חושב אומר דברים כאלו.

להשתין זה לא הכרח (צורך) ביולוגי? לך ספר זאת לכל יושבי מחלקת הכליות העושים דיאליזה..

 

[kaner91]

לא יאה לך להכניס לי מילים לפה

האם אמרתי שלהשתין אינו צורך?
אלא שהרצון להשתין אינו אחד כזה, ודוק.

 

[אשר אטדגי]

אין רצון להשתין - יש צורך

וזה בדיוק מה שהסברתי לסביבון.. שלמרות שרוב העם אומרים אני רוצה להשתין, הרי שהם מתכוונים לומר שהם צריכים להשתין. משם התחיל הכול.

 

[אשר אטדגי]

יסלח לי מר..

זוהי התפלפלות שריח "ניו אייג'י חזק מאוד נודף ממנה. התוצאה שאדם בשביל ערך מוכן להקריב את חייו קיימת מימות האדם הניאדרטלי ועד ימינו, ושום דיון על הסטרקטורה הנפשית שמאפשרת את זה, לא יכולה להעלים ולהתעלם מתוצאה זו. אני מכיר מאוד מאוד את השיטה הזו , אותה שיטה הומניסטית קוסמופוליטית, אשר המהרי"ל יצא כנגדה בכל עיזוזו, ולטעמי בצדק רב.



אתיקה - היא לא תורת הערכים. אלא תורת המוסר. וההבדל בין שני מושגים אלו, שרבים חושבים שהם שמות נרדפים, עצום.

 

[kaner91]

מישהו סבר

שאין באפשרות של אדם למסור את חייו? הדבר הזה קיים אצל מינים שונים בעלי מבנה חברתי.
ניו אייג'? לא יודע למה אתה מתכוון...

ההבדל האתי אינו טמון ביכולת לעשות דברים מסויימים אשר כביכול סותרים את הצרכים האנוכיים של האורגניזם, אלא בקיום המימד הנורמטיבי אצל יצורים *בעלי לשון*, אשר יכולים ל*נמק* את מעשיהם.

 

[אשר אטדגי]

באם התכוונת לשפה

הרי שהיא קיימת, במונחים פרימטיביים גם אצל מי שאינם בני אנוש..

ההבדל האתי היחיד, נכון לכתיבת שורות אלו, בין האנושות לעולם החי, הוא בכך שבניגוד לידיעתם של האחרונים הרי שבן האנוש יודע שהוא יודע - כלומר הכרתו.

וזה בדיוק פשט הנוסח החז"לי: ומותר האדם מן הבהמה אין.. ואתה הבדל אנוש מראש ותכירהו..

ופסקה חז"לית זו, שנכתבה על ידי אותה ברנז'ה שסיווגה את את עולם הטבע: ל-דומם, צומח, חי ומדבר, כלומר ראתה את קטגוריית האנוש על פחי דיבורו במובן האלמנטרי ביותר של המילה, מראה כי גם בימי חז"ל היו חכמים מאוד, וכאלו שפחות..

 

[kaner91]

הבלים

'ידיעה' חייבת להשאיר מקום לוגי ל'בערות', יעיין כבודו ב'על הוודאות' לויטגנשטיין.
אדם לא יודע שהוא יודע, אלא שיש ביכולתו ל*להגיד* שהוא יודע.

מושגי ה'טוב' ו'הרע' הם הפשטות מושגיות, אינסטרומנטים לשוניים, בדומה ל'אמת ו'שקר', רק יצורים היכולים להפגין התנהגות לשונית מפותחת כשלנו יכולים להיות בעלי עולם אתי.

באספקטים מסויימים אין הבדל בינינו לבין שאר עלום החי, באספקטים אחרים יש את כל ההבדל שבעולם...

 

[kaner91]

*להגיד *עולם

 

[אשר אטדגי]

למה אתה מכניס את האתיקה לכל דבר

הזברה יודעת שהיא בורחת מהארי והדוב, אבל אין לה את ההכרה הזו. את אותה "תמונת ראי" ,שמבחינה נויורובילוגית בחקר מדעי המוח בשעור האחרון, ניתן לזהות אצל בני האנוש היכן "תמונת ראי זו" ממוקמת (החיבור שבין 2 הסינפסות). בריחתה של הזברה, וחוסר הכרתה למעשה הבריחה, אינן קטגוריות כלל של תורת האתיקה אלא של תורת האפיסטימולוגיה, ואיך קרבו זו אצל זו? אלא אם כן שתורת האפיסטימולוגיה שייכת גם לעולם החי, ואז, חביבי, תמו טיעוניי.

 

[kaner91]

נו מה...

עכשיו גם התחלנו לערבב מטאפיסיקה של המאה ה17?
שום 'תמונת ראי' שום הכרה איטרוספקטיבית ובטח שלא קשרים בין סינפסות.
כל אלו אינם תוצרים של המדע של המאה ה-21 אלא של מטאפיסיקה רעה מבית מדרשם של לוק ודקארט מהמאה ה-17.
תורות הייצוג המנטלסיטיות בלי יוצא מן הכלל הן לא קוהרנטיות.

את האתיקה הכנסתי כי זה היה הדיון מלכתחילה.

 

[אשר אטדגי]

וזה כבר ממש חוסר ידיעה

מה שאני אומר לך זה תוצר אחרון של העשור האחרון בחקר מדעי המוח.. הבנתך מרובה, ידיעותיך, בעניין זה (ואני מטעים מאוד את 2 המילים בעניין זה), מצומצמות..

כללו של דבר... תורת האתיקה היא תולדה של תורת האפיסטימולגיה - לא במובן הפורמלי אלא במובן זה שהיא סניף שלה..

ואתה לקחת התולדה והפכת אותה לבית אב.. קרי - ההבדל בינינו לבין החיות היא תורת האתיקה, ואז ערבבת את לודוויג יקירנו וכו'..

אפיסטימולגיה - תורת ההכרה היא המבדילה בינינו לבין עולם החי (אגב, עד לפני כחמישים שנה לערך, הייתה חשיבה מוטעית שלחיות אין כלל ידיעה במובן האלמנטרי ביותר, אלא אינסטינקט) אותה "תמונת ראי" בחקר הניורפיסוליגיה, היא העובדה שאדם יכול לדמות את עצמו עושה את המעשה - וזה בלשון פילוסופית - הכרה. רק שאת מיקומה מבחינת הפעילות הנוירופיזולוגית לאחר בחינת דימות בתהודת מגנטית (M.R.I) מצאו באיזור החיבור שבין 2 הסינפסות.

 

[kaner91]

סלט

ה'תיאוריה' שהצגת לי היא מטאפיסיקה פר-סה, לא מדע עדכני, הפורום איננו המקום המתאים לפתוח את הנושא רחב המימדים הזה שכל הפילוסופיה מדקארט ועד קאנט נכשלת בו.
אם תרצה להעמיק אז אני ממליץ על:
Philosophical Foundations of Neuroscience של peter hacker.
וכן Philosophy and the Mirror of Nature של Richard Rorty.

האתיקה אינה ענף של האפיסטמולוגיה, וגם לא ההיפך.
אפיסטמולוגיה היא הפילוסופיה של הפיסכולוגיה, בעוד שאתיקה היא פילוסופיה של המוסר.

 

[אשר אטדגי]

אני מצוי מאוד בנושא זה..

ולכן זה אולי לא 'כוחות', אבל נניח כרגע לנושאים אשר הם לא מקצועך, ואשר ידיעותיך בהם מצומצמות (אגב, חן חן על הפניותיך למאמרים פילוסופים של הפילוסוף חשוב וויטגנשטייני זה בנושאים נוירופיזיולוגיים מובהקים) .

אני באמת חושב, "כנר" (?) וגם אחרים, שאתם לא קוראים את דבריי: אפיסטימולוגיה - תורה ההכרה אינה קשורה לאתיקה, אלא היא תורת ההכרה לעזאזל (מה כל כך קשה להבין????) שהאתיקה היא אחת מתולדותיה באותה מידה שהקרימינלוגיה היא אחת מתולדותיה! למה לא ניתן להחיל על הג'ירפה אמות מידות מוסריות? בגלל שהיא לא אתית?< או בגלל שאין לה את תורת ההכרה?

ומה כבודו עונה? אפיסטימולוגיה היא תורת הפילוסופיה של הפסיכו (ולא הפסיכולוגיה שהיא תורה בפני עצמה) - כלומר נפש האדם, כאילו זה לא טאוטלוגיה. מה איתך?

 

[kaner91]

קנר

מלבד הפגנת שרירים לא הבנתי דבר מהודעתך, וכי אנחנו מכירים באופן אישי שאתה קובע במה אני מתמצא?

 

[אשר אטדגי]

מתוכן דבריך

ובעיקר מניסוחם הבנתי שקיימת לך הבנה מרובה בכל התחומים, התמצאות מעולה בפילוסופיה על נגזרותיה, והיכרות לא רבה עם מה שנקרא עולם הטבע, פיזיקה, ביולוגיה (ובתחום שדיברנו נוירובילוגיה) להכיר את הפילוסופיה של המדעים לעומקה זה טוב מאוד, אבל ראשית יש להכיר את המדעים.

בשלב מסוים בשיחתנו, שעסקה במשתמע מתוך מסקנות מדעיות - זו הפילוסופיה של המדעים - שכאמור יש לך הבנה מרובה בה, למדע עצמו, וכאן על פי הנראה לי בקיאותך לוקה בחיסרון מה.

בכל אופן באם אני טועה, שלוחה לך התנצלותי הכנה, על אף שבכנות חשבתי כך.

ודע לך, בלי קשר, שהפגנת שרירים אצלי חלשה ביותר. שכן את רוב הדברים בעולם איני יודע (זה ודאי) אבל בעיקר איני מבין. ואני אחד מאותם אלו שדי שש להצהיר על כך בכל הזדמנו.

אגב, לא הבנתי באחד מתגובותיך (שנראית לי טענת "אד הומינם" מובהקת) למה התכוונת במילה - "גם אשר אטדגי, כמו רבים מאנשים בפורום זה", האם כוונתך הייתה לומר דתיים? כי אני לא. או מתלהמים? (גם לא) או וכחניים (גם לא)

 

[kaner91]

מדעים זה מצויין

אלא שאני לא סבור שמכשירי FMRI אשר יכולים לאשש או להפריך שיפוטים *אמפירים* יכולים לגלות לנו משהו על נושאים הפילוסופים הללו.
ובנושאים אלו הקשורים לפילוסופיה של הנפש ולפילוסופיה של השפה (ושל הקשר בין השניים) אני עוסק דיי הרבה.

בקשר להערתי, התכוונתי לאנשים אשר אפשר לקרוא להם (מי יותר ומי פחות) ליבוביצ'יאניים.

 

[אשר אטדגי]

אני מסכים איתך לחלוטין

אלא שזו בדיוק הייתה טענתי: שבשלב מסוים גלשת לשיחה על אותן שיפוטים אמפיריים, והערותיך בנושא זה לא היו מדויקות.

בהגדרתך "לייבוביציאני" למה אתה מתכוון?

האם לכך שישנם חסידים שוטים אשר מדקלמים את דבריו מבלי להבינם קודם? או בקשר להגותו ככלל.

עליי להזכירך, או אף להודיעך, שלייבוביץ מימיו לא חידש דבר, לא במסורת ישראל ובהגותה, ולא בפילוסופיה הכללית.

ייחודו, וזוהי גדולתו, היא יכולתו הפנומנלית לאחד ולחבר בין 2 "קטגוריות" אלו לכדי משנה קוהרנטית אפשרית, אשר אין אחת סותרת את רעותה (ויש לומר גם בניסוחים תמציתיים ביותר) שכאמור בכל אחת מהן אין חידוש "לייבוביציאני" כשלעצמו.

מבחינה זו, ורק מבחינה זו, הוא גדול ההוגים המאמינים בעת החדשה.

 

[kaner91]

הראה לי

היכן קבעתי משהו הנתון לחקירה אמפירית?
אינני יודע אם ל' חידש או לא, אלא שנוהגים לומר שהוא חידש דבר מה בראיית היחסים שבין דת למדע, אך בזה באמת שאין לי יד ורגל.

בכל מקרה, אינני מתכוון לקבוע דברים אודות טיב ההגות של ליבוביץ' כי אם לומר את האמת הוא לא כ"כ מעניין אותי (בטח של מבחינה פילוסופית).
אלא שכמה מחברי הפורום נוהגים לנתח את היחסים בין צורך לערך על רקע הוולנטריזם שליבוביץ' החזיק בו.

 

[אשר אטדגי]

היית מאוד ברור

בהערותיך אודות המחקר הנויורובילוגי מן החדשים ביותר אודות הפעילות המוחית המתרחשת בקשר שבין שתי הסינפסות בזמן חשיבה אנושית (התרחשות שאינה מופיעה אצל בעלי חיים) - מה שהוליד את התיאוריה הרווחת מאוד במחקר, עד להפרכתה, או לאישושה, אודות מיקום התודעה, הערתך זו "שלחה" את המחקר הזה לתוצר של כסילות ימיביניימית על גבול האלכימי.. ו"מטאפיסיקה פר סה" ואני לא הבאתי דוגמה זו, שהיא אמפירית!!!! כדי להסיק ממנה הסקות פילוסופיות כלשהן, אלא כדי לציין עובדה זו ותו לא.