משה רבנו ורבנו משה - על התארים

[kaner91]

לא קבעתי דבר

אודות הפעילות הקונקרטית בין סינפסות, או את הקורלטים הפסיכולוגים (או אם תרצה ה'תודעתיים') התואמים להם, אלא שטענתי שמחקרים אלו (במקרה הטוב) לא מורידים ולא מעלים את ההבנה שלנו לגבי התהיות הפילוסופיות שדנו בהן.

תיאוריה מדעית לא יכולה לאשש מטאפיסיקה, קל וחומר שלא מטאפיסיקה גרועה.
תורות הייצוג שאפיינו את האפיסטמולוגיים של המאה ה-17 וה-18 והתנגבו להם למחקרים של נוירוביולוגים ובלשנים קוגניטיבים מודרנים הן בדיוק אותה מטאפיסיקה גרועה עליה אני מדבר.

 

[אשר אטדגי]

ואם תשים לב לדבריי וניסוחיי

הרי שלא ניסיתי להעלות על דעתי את ההבל הזה, דבר שאותו שייכת לי וכמדומני אתה מנסה להמשיך ולשייך אותו אליי במשתמע..

 

[kaner91]

אם לא

אז כשלתי בהבנתי אותך ואני מתנצל.
אלא שכדי שתזכור שמאחר ודנים אנו בפורום אינטרנטי בעל פלטפורמה בינונית מינוס, חורים בהבנה יתכנו...

 

[אשר אטדגי]

פתחתי אשכול.. נתאגרף שם..

 

[אשר אטדגי]

הצעה אופרטיבית טכנית

אינני יודע איך זה אצלך.. אבל השרשור הזה גורם לי ל"סמטוחה" כללית במסך.. אולי כדאי שתפתח אשכול חדש, בשם הנאה: "בין לייבוביץ לויטגנשטיין" - פילוסופיה שלא "מדברים" עליה.

 

[kaner91]

אגב

לא אמרתי שמה שמייחד את המין האנושי הוא האתיקה (אם כי זה אחד הדברים המייחדים אותו).
אם נרצה לשים את האצבע על האפיין המהותי אזי שזוהי היכולת הלשונית המאפשרת את הרציונל.
וצדק אונקלוס כשפירש רוח ממללא...

 

[אשר אטדגי]

אני מנסה להבין..

האם אתה מתכוון לאותה יכולת לשונית שבה אנו מתארים את הבעיות או הפתרונות של ועל העולם, ולא ידיעותינו על העולם כשלעצמו?

מה שויטגנשטין ניתח באומנות עילאית בכל הגותו, ונילס בוהר במשפט חד ועמוק תמצת אותו: "הפיזיקה (וזה נכון לכלל מדעי הטבע א.א ) אינה מה שאנחנו יודעים על העולם, אלא מה שאנחנו יכולים לומר על העולם". האם לזה כיוונת בכל דבריך?

אם זוהי כוונתך, הרי שזה מישור אחר לגמרי מכל הדברים ששוחחנו אודותם, ואינני מבין מדוע הכנסת זאת לכאן. כל דברי הם האבחנה הברורה בין עולם החי לבין האנושות - והיא התודעה. ותודעה זו, הכוללת את האתיקה כמובן, אך עוד סניפים רבים לה, היא זו אשר מבדילה אותנו. והוא מאמרם ז"ל - ומותר האדם מן הבהמה אין, כי הכול הבל. אבל אתה הבדל אנוש מראש ותכירהו..וכו'.

באר לי את דבריך, כי מעוניין אני בביאוריך, אשר יש בהם מן הדעת, אף שלעיתים נדמה (ואני מייחס זאת לקוצר הבנתי בלבד) כי בניסוחיך אתה אומר דבר אחד ויוצא משהו אחר..

 

[kaner91]

לא

הקביעה שהמאפיין המבדיל בין עולם החי לבין האנושות היא ה'תודעה' היא קביעה קארטזיאנית מובהקת.
אם אתה רוצה לדבר על הוגים ויטגנשטיינים אזי שזה ממש לא בוהר, שהיה קאנטיאני (מלבד היותו כמובן פיזיקאי איכותי).

ויטגנשטיין עצמו הפיל את הקונספציה הזו בדיונו על אי אפשרותה של שפה פרטית.
הוגים אחרים ברוח זו הציגו את הכשלים שבקונספציה הקרזיאנית הזו, החל מכשל ההומונקולס של גילברט רייל ועד mereological fallacy של פיטר האקר ואנטוני קניי.

 

[אשר אטדגי]

עכשיו באמת אני רוצה להבין

האם אותה "שפה ויטגנשטיינית", היא לא תוצר של התודעה?

נ.ב: ציינתי את בוהר לא בגלל שהוא וייטגנשטייני או קאנטייאני או קרטיזיאני, אלא בגלל שהוא תמצת במשפט אחד, את מה שחשבתי שאתה רוצה לומר.. וזה כאמור, להבנתי, מצוי במישור אחר לגמרי מעצם הדיון ששוחחנו אודותיו..

 

[אשר אטדגי]

ועתה אל תשיב אלא באר לי - באר היטב

או לפחות תנסה לעשות כן..

איך הגותו של ויטגנשטיין בעניין השפה - היא לא תוצר של התודעה.. או שמא ישך לומר שהתודעה היא היא השפה?

ללמוד אני רוצה..

 

[kaner91]

ההגות הויטגנשטיינית

היא לא תוצר של ה'תודעה' של ויטגנשטיין, בדיוק כשם שהודעתך בפורום אינה תוצר של 'תודעתך' אלא *שלך*, אשר אטדגי על כל רמ"ח איבריו ושס"ה גידיו.
אם יוצאים מתמונת עולם שגויה אפשר להגיע למחוזות מבלבלים...

ועכשיו באר לי, באר היטב, מהי לפי דעתך אותה 'תודעה' אשר לה אתה שש לייחס פעולות שונות ומשונות?

 

[אשר אטדגי]

אין תודעה אלא

מכלול הכרתו של אדם את עצמו.. ואידך.. כל התורות (לוגיה) העוסקות בבית אב זה - והוא בית האב - למן הפסיכולוגיה, עבור ללוגיקה וכלה בפנמנולוגיה (ובתווך עוד עשרות רבות ש ל לוגיות), הן תוצאותיה של תודעה אנושית זו, ורק של תודעה אנושית זו.

ככלל, ביקורתך, כך אני מניח, על האידיומטיים הלשוניים שלנו בפורום זה, שהיא בעצם "נקודת המוצא" הויטגנשטייאני לכלל הגותו המאוחרת, לא הוגנת, בין אם אני מסכים לה ובין אם לאו.

 

[kaner91]

לא הוגנת?

והרי אתה מתלונן על הכנסת האתיקה לכל פינה...

בכל מקרה, אין לי מושג מה זה "הכרתו של אדם את עצמו", אפילו המנטליסט הגדול והחריף ביותר, הריהו דיוויד יום, הודה שאין אנו מכירים את עצמינו כלל.
הרדוקציה הזו, של כל תחומי הדעת, אל פתח הניקוז של ה'תודעה האומללה' מובילה תחילה לסוליפסיזם ואז לנונסנס.

אם יש בכלל נקודת פתיחה לכל ה'לוגיות' (וזה דבר המוטל בספק) הרי היא מצויה בתהיות אודות משמעות ולא אודות חקירה פנומנלית.

 

[אשר אטדגי]

רדיקל ויטגנשטייאני..

זוהי עמדתי! ולא ביקשתי ממך לדקלם את עמדתו של ויטגנשטיין, שבהרבה מובנים עיקר את עולם הפילוסופיה מתוכנו, ואתה בדבריך, השמדת אותה כליל...

העמדה הטוטאלית הזו, הפסוידו הומניסטית חילונית (ואל תתפוס אותי באידיומטיים), שבה כל מה שניתן להבנה בכלל ניתן להבין במסגרתה, מייתרת כל אפשרות קומוניקציה בין מי שדעתו שונה (והם הרוב המכריע של עולם המחשבה). זוהי אותה אקדמיה ארורה בדור האחרון, שבהנחילה מתודולוגיה, שמה את הדגש יותר על הלוגיה, מאשר על המיתודה.. ואין לי ספק שבעשותה זאת, היא פשוט מסרסת חשיבה, ולכן שום חשיבה מקורית לא "קמה וגם ניצבה בדור האחרון, אלא אותן דקלומים אינסופיים, של לו אשר חירות המחשבה הביאה לעולם מקאנט, ברנאר ועד ויטגנשטיין, ועתידה של הסקצייה הזו כלל אינו ברור לי ..

יאמר לי כנר.. בלי לומר ויטגנשטיין פעם אחת, ובלי להשתמש בהגותו מה זה לדעתך תודעה..? ואם כלל פוזטיביסטי קשה עליך, תאמר לי בבקשה, במילותיך - ש-ל-ך - מהי לא תודעה..


אגב, אתה בריטי?

גם גם הם התחילו בדור האחרון לצאת מפונדמטליזם ויטגשטייני אנליטי זה..

 

[kaner91]

הירגע ידידי

לפני שאתה שופך עלי את קיתונות ביקורותך, האם ראוי אני לכל זה?
כן, דעתי מושפעת מויטגנשטיין המאוחר יותר מכל הוגה אחר, אך מה בין זה לבין כל מה שכתבת?
ביקורת האקדמיה, ביקורת האנליטיקה הבריטית ועוד מרעין בישין?
איך כל זה קשור להודעה שכתבתי?

 

[אשר אטדגי]

האמת לא כל כך..

ואולי הפרזתי בתגובתי זו לגביך.. אך אני חייב לציין שראיתי סימנים לזה כבר בשיחתנו הראשונה ביומי הראשון בפורום זה..

והטלתי עליך את כל הארטילריה הזו הנמצאת באומנה איתי לאחר ויכוחים רבים בני דורי בעלי אותה פרדיגמה נוקשה..

יחד עם זאת אני חייב לציין, ששיחותיי עימך, ממלאים את עולמי האינטלקטואלי בימים האחרונים, ואל יקל הדבר בעיניך..

 

[סביבון עד]

נב יש לכבודו מקור לכך שחרפה זה כיסוי

אני יודע שכפרה זה כיסוי אבל לא מצאתי מקור לחרפה. בלי קשר לדיון סתם מענין אותי כי זו מילה בשימוש בתנ"ך

 

[אשר אטדגי]

כללו של הגאון 2

הזכרתי את כללו של הגר"א, שמאליו מובן, והמילה הראשונה במקרא היא "אסף אלוהים את חרפתי", והתלמוד מגלה כי אין "חרפה אלא עורלה", במשמע כיסוי. ופשוט

אגב, "חורף" בעברית הוא בעל אותה משמעות - כיסוי הטבע.

 

[סביבון עד]

טוב. אבל עכ"פ בכל המקומות זה משמש במובן שלילי

תודה על הביאור.

 

[אשר אטדגי]

בדרך כלל

כשאתה מגלה דבר שהיה מכוסה, מן הסתם היו לו לך סיבות לכסות אותו, וזה אולי שלילי סובייקטיבית, אבל לאו דווקא שלילי אובייקטיבית. לכן, אגב, הפכה "חרפה" למילה נרדפת לבושה, כי אדם מתבייש שגילו את שניסה לכסות.