משה רבנו ורבנו משה - על התארים

[סביבון עד]

אם אובייקטיביות זה מה שמוסכם בין הבריות

אז ודאי שחרפה היא שלילית אובייקטיבית. הזהר מגניבת הדעת ... בייחוד שלי כי זה לא לקח טוב.

 

[אשר אטדגי]

אני מכיר הגדרה אחרת

למילה "אובייקטיביות", והיא לא קשורה כלל לבריות, ואפילו כולם, שהרי שיוך האובייקט לסובייקט (ובריות הן סובייקט) זה אוקסימורון.

אין אובייקטיביות אלא ריבוי של האובייקט, כלומר הדברים כשלעצמם.

 

[סביבון עד]

עכ"פ אני משתמש בזאת כמו רב בני האדם כמו כל

המופעים שראיתי בתנ"ך, במובן שלילי. ודבר זה ודאי ידוע לך ... מדוע זה גנבתני ?

 

[אשר אטדגי]

אם גניבה היא זו..

הרי שתרפים היו באמתחך..

 

[סביבון עד]

לא שידוע לי. בתקוה רק תופים ומחולות.

גנובתי יום וגנובתי לילה וגם הוא טוען שיש תרפים באמתחתי ... לא אשבע שאין אבל אין לי אורח כנשים.

 

[אשר אטדגי]

טוב, עד כאן תחום שבת..

לצורך פורום זה (!). ואומר מילה על פרשה זו, ואתה המבין מדעתך בהקשר אחר לשיחה אחרת בפורום, תקיש: "ולא יהיו כקורח וכעדתו" קורח ועדתו לא כתיב, אלא כקורח וכעדתו. נציין, ולא הערת אגב כי זהו האינצידנט החטאי היחיד במקרא שיש לו משמעות אופרטיבית לדורות: מה שהתלמוד קובע כי כל המחזיק במחלוקת עובר בלאו, ומה שהסמ"ג (מבעלי התוספות) מונה כמצווה בתרי"ג. אל קורח,, אופורטוניסט ואינטרסנט הצטרפו אף 250 "נשיאי עדה אנשי שם", כלומר גדולי הדור, שכוונתם הייתה טהורה, ובכל זאת לאו זה תקף לגביהם: שכן כעדתו כתיב, כמו-עדתו, הם 250 "אנשי שם".

 

[סביבון עד]

טוב אולי הבנתי משהו בהתרשמות ראשונה

אעיין בדבריך. אם כבר דרש אז שים לב שנאמר על יעקב שלא ידע כי רחל מחביאה את התרפים לשם מה כתוב זאת ? וכי אם היה יודע היה מאפשר זאת ? יש לי תשובה לדעתי טובה אבל נשאיר את זה בתור חידה אם מישהו ירצה לפתור. שבת שלום ומבורך שבת של תורה ואורה.

 

[סביבון עד]

לשאלתך מה גורם לי לחשוב שאתה מקיים מצוות

על כך אני שואל לאורך כל הדרך, וגם אתה מדבר על משהו שמאפשר לך להאמין בקב"ה (וגם הזכרת את פוניביז'). על כל פנים אני משתדל להמנע משאלות אישיות, ודאי בפומבי אז אפשר לדבר באופן תאורטי מה אתה חושב שמאפשר אמונה (במובן קיום מצוות).

 

[אשר אטדגי]

רצונו של האדם

שהוא פרימרי לידיעתו..

 

[סביבון עד]

מה פירוש פרימרי ל-משהו ?

ומה כונתך. הלא אם זו עובדה, היא קיימת בין אם אדם מודע לה או לא, ובכ"ז עובדה היא שיש אנשים שאינם דתיים. בקיצור אנא באר והרחב.

 

[אשר אטדגי]

פרימרי = קודם ל..

ורצון, כל רצון, הוא קודם לידיעתו של האדם..

כשאדם רוצה משהו, בניגוד לצורך, או לידיעה, הוא לא מסתכל ב"יש" ובוחר על סמך ידיעתו את היש.. אלא זה רצונו.

דוגמה אלמנטארית, שלא דומה כלל לעניין הכרעה, אבל היא מסברת עין..: אני רוצה גלידה, לא מכיוון שהגלידה טובה לבריאותי, או משום שצבעה והטקסטורה שלה חיוניים לצרכיי, ובטח שלא עשיתי סקר שוק אודותיה תכונותיה התזונתיות, אלא אני רוצה גלידה כי זהו רצוני והוא פרימרי= קודם לידעתי, וניתן לומר אף להבנתי..

 

[סביבון עד]

ת'נק יו.

ראשית שאלתי מה פשר פרימרי ל, ולא מהו פרימרי. הקושי שלי היה שקודם ל - מתרגם prime to ולא primary to. על כן הדגשתי את ה- ל-, אבל אולי זה רק ענין לשוני חסר חשיבות. ואולי לא ...
בדרך כלל או לפחות לפעמים, משתמשים במושג זה כדי להסביר משהו שלא ניתן להעמדה על מושגים אחרים.
בתור מישהו שחושב שאי אפשר לומר על שום דבר שהוא טוב או רע (למשל על גלידה) וכ"כ שדחפים כלשהם אינם מחייבים אותנו להכרעה, יש לי עוד השגות ושאלות על דבריך. אולם תחילה מבקש לשאול - מה כונתך שענין הגלידה אינו דומה כלל להכרעה ?

 

[אשר אטדגי]

אהבת גלידה - היא אהבת טעם הגליידה

וטעם הגלידה שלי - הוא סוג כורח, כלומר סוג של צורך, ולכן הוא לא הכרעה..

כל הכרעה היא במובן של בחירה בין X ל-Y, ובאהבתי את הגלידה אין שום בחירה, אלא זה "כפוי" עליי ...


יחד עם זאת המנגנון הפרימרי תקף לגביו..

 

[סביבון עד]

אז כפוי עליך לאכול גלידה כל היום ? ?

ובאשר לשימוש שלך במושג מנגנון פרימרי - זה עוד טעון ביאור אצלי. האם אתה מתכון שזה משהו שאינו מושפע מהידע שלנו ?

 

[אשר אטדגי]

כן..

בהחלט. קיימים בני אדם רבים אשר יודעים שהעישון מזיק לבריאות ובכל זאת מעשנים, כי זהו רצונם וחשקם.

ולגבי הכותרת.. נו באמת?

 

[סביבון עד]

אתה אומר שטעם הגלידה כפוי עליך

אז למה שלא יהיה כפוי עליך לאכול גלידה כל היום ? למה לאמר נו באמת על נושא זה שדורש חקירה מכל פינה ?
שנית, לא ענית אם אכן התכונת שמנגנון פרימרי משמעו אצלך שהוא אינו מושפע מהרצון. או שמא השמטתי משהו או לא הבנתי משהו.

 

[אשר אטדגי]

הוא הוא הרצון

הוא לא מושפע מהידיעה.. וניתן לומר כי הוא ארביטררי (כלומר שרירותי).

המילה "כפוי" כפי שכתבתי הייתה במרכאות, דווקא מתוך חשש שתבין כי מדובר על צורך יומיומי.. לבכות זה צורך - ואנחנו יודעים שיש אנשים שבוכים אחת לכמה שנים. העובדה שבכי זה "כפוי" על האדם בסיטואציה מסויימת, אינה אומרת שהוא צריך לבכות כל יום. הוא הדבר לגבי גלידה. שבסיטואציה מסוימת "בא לך לאכול גלידה", והעובדה שבא לך גלידה ולאו דווקא אבוקדו, היא אהבת טעם הגלידה שכאמור אינה קשורה לידיעתו על אודות הגלידה או אי אהבתו לאבוקדו. וזה המובן של המשפט הילדותי הרווח: "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח", כי זהו טעמי, רצוני, ולא קשור לידיעה כלשהי.

 

[סביבון עד]

כלומר אתה טוען שלמעשה אין הכרעות

אלא הרצון מצוה ואנו פועלים או משהו כזה. או שמא לפעמים אנו כן נדרשים להכריע ?

 

[אשר אטדגי]

בכל יום אתה מכריע

רצונך אינו גזירה, ואתה יכול לשנותו בכל עת ובכל שעה. אני מכיר הרבה אנשים שרצו את נשותיהם, ולאחר יומיים, ולעיתים, שעתיים אחרי החופה, החליפו אותה באחרת.

 

[סביבון עד]

אחרי שעתיים

אתה אומר שהרצון בגלידה כפוי עליך ברגעים מסוימים ומשמע שבאותם רגעים אינך יכול לשנותו (אתה אמרת כפוי עלי). עכשיו אתה אומר שאתה יכול להחליפו בכל שעה ושעה. כיצד זה מתיישב ?