משה רבנו ורבנו משה - על התארים

[אשר אטדגי]

אתה קורא את דבריי?

"כפוי" לא מבחינת זה שהוא אנוס. ולכן שמתי זאת במרכאות עוד בהודעה הראשונה, אלא כפוי מבחינת זה שזהו טעמי, ו"טעמים" הם לא דבר שאני בוחר ואז מכריע אודותם, אלא הם פרימרים (קודמים) (וכל רצון הוא פרימרי ארביטררי (קודם ושרירותי) - ורק במובן הארביטרריות ישנה סימלריות בין ערכים לטעמים במובן tast's' : "למה פלוני אוהב גלידה והשני לא? כי זה הטעם שלו. אבל, וכאן זה אבל גדול מאוד, השוני המהותי ביניהם, ואפילו אנטי תזה, הוא שערכים בוחרים, וטעמים לא ובמובן זה הם צורך, על אף שהוא ארביטררי (שרירותי).

יש קטע ביוטיוב של שיחה בין לייבוביץ לפרופ' הלברטל, בעניין זה בדיוק (ואפילו עם דוגמת הגלידה) אני בטוח שאחרי שתראה אותו, תבין, ואתה נמצא בחברה טובה גם פרופ' הלברטל (אז ד"ר) לא הבין, עד שהמהר"יל הסביר לו.

 

[סביבון עד]

אבל אני שואל על החלטות

וכך שאלתי לאורך כל השיחה. לא שאלתי על טעמים שקיימים אצלנו ואתה אומר שהם אינם כופים עלינו שום דבר אלא רק "כופים" (ואלה לא הבנתי מה רצית להשיג בזאת ...). אז חזרה הקושיה למקומה. אם הטעמים שלנו אינם כפויים. כיצד בכ"ז מתגברים על הבעיה היומ-יומית שהצגתי בפתיחת שיחתנו והיא שאדם ניצב בפני החלטה ושום דבר בעולם הזה אינו מכריע את הכף. זו החויה שלי. אולי גם שלך ותרצה לשתף אותי איך אתה מתגבר עליה.

 

[אשר אטדגי]

אני לא יכול לעזור לך בנושא זהה

ודומני שאף אחד בעולם הזה לא יוכל לעזור לך בעניין הזה, השאלה אם זהו רצונך או לא, אינה דבר שאני יכול לשכנע או להסביר לך אודותיו..

אני אומר מילים חריפות: גם אלוהים לא יכול לעזור לך בזה. לו יצוייר שאלוהים היה מחר "מתגלה", ייתכן מאוד שסיפטר התגלות זו היה דומה לקודמתה - התגלות מעמד הר סיני - שבו חלק מהעם ראה את הקולות ואת ההר עשן - ועשה את העגל חודש ועשרה ימים אחרי. כלומר ידע - ולא קיים.

 

[סביבון עד]

הודעתך יצאה קצת משובשת אבל אנסה להגיב

על מה שהבנתי. ראשית לא בקשתי עזרה, כי יש לי פתרון לבעיה זו, אלא רק ביקשתי להבין את דבריך ובפרט כיצד אתה מתגבר על בעיה זו. על זאת אינך עונה לי. לומר שאינך יכול לעזור לי בזה אינו מהוה תשובה. אני שואל על אשר. עכשיו אתה אומר שידע כלשהו אינו מחייב מעשה. נניח שכך - זו רק שלילה של מה שלא מחייב מעשה. אני שואל אותך מה בכ"ז מכריע אצלך את הכף. אם יש לך תשובה אשמח לשמוע אותה.

 

[אשר אטדגי]

אין תשובה

בין אז לעזור לך באופן אישי, ובין אם זה לעזור לך להבין אותי, התשובה היא אותה תשובה - אין תשובה. אדם רוצה, ואדם לא רוצה. ובלשון חז"ל: "זכה נעשית לו סם חיים, לא זכה נעשית לו סם המוות".

באשר לאי רצוני זה ולסטרקטורה הנפשית שהובילה לכך - הרי זה כבר אקסהבציוניזם.

 

[סביבון עד]

אתה אומר אין תשובה

אך מפרט בכלל שאלה אחרת. לא שאלתי אם אדם רוצה או לא. כן - אדם רוצה כולנו חווים זאת. אלא שאלתי על פי מה הוא מכריע את הרצון. אם על כך תאמר שאין לך תשובה אז אני שוב אומר - כנראה שאנו יצורים אחרים. לא מבין איך אפשר לומר אין תשובה איפה שהחיים דורשים תשובה. אבל לפחות אבין שאינך מתיימר לתת תשובה.

לא לגמרי בטוח שהבנתי את המשפט האחרון:
באשר לאי רצוני זה ולסטרקטורה הנפשית שהובילה לכך - הרי זה כבר אקסהבציוניזם.

אני משתדל כאמור לא לשאול שאלות אישיות.

 

[אשר אטדגי]

כל אותם שבעה מיליארד תושבי חלד

הם יצורים אחרים.. ורצון או הכרעה איננה ניתנת להנמקה, והיא מטבעה לא רציונלית (על אף שהיא נורמטיבית בהחלט)

והמשפט האחרון נועד לרמוז לך כי מדובר על שאלה אישית..

 

[סביבון עד]

7 מיליארד פחות אחד

אצלי ישנה דרישה תקיפה לתת נימוק. למעשה נראה לי שהנימוק הוא הוא הבחירה. אם אתה אומר שפשוט עולה אצלך רצון בלי נימוק בלי שאתה יודע למה, אז מודה ומתודה שאפילו קשה לי לדמיין את זה. זה נשמע כאילו אתה מסתכל על סרט של עצמך בו מתגלה איזה רצון (אני לא יודע איך מופיע רצון אצלך אולי כאיזו תחושה קודמת למעשה או משהו כזה) בלי שום נימוק. היות ואני שואל על מקרה אחר (זה שתאירתי בתחילת הודעה זו) אז נסתיימה חקירתי.

 

[אשר אטדגי]

אתה לא אחד אתה הרוב..

רוב האנושות מנסה לתת נימוקים לרצונותיה.. למרות שרצונות אינם ניתנים להנמקה..(לפחות לא רציונלית)

ואנסה לתת לך להוכיח (לי כמובן) אחרת.. ולוואי ותהיה הראשון שתשנה לי פרידגמה זו..

יאמר לי מר: מדוע הכרעת, כך אני מניח על פי משאנו ומתננו, לקבל על עצמך עול תורה ומצוות?

 

[סביבון עד]

ידידי היקר אתה עושה כאן טעות קטגורית

אני מדבר על מצב בו אדם מוכרח (ע"פ הרגשתו לפחות) לתת נימוק. להבדיל באיזשהו אופן את אחת מהאפשרויות שלפניו - וזו זו הבחירה ואין דבר מעבר לה, כך נראה לי. עכשיו לומר לך מדוע אדם נתן את הנימוק הזה ולא את האחר ? איני יודע אבל הוא מוכרח לתת נימוק (האמת שלא נוח לי עם המילה נימוק כי אולי זה לא מתאים לכל המקרים). אתה לעומת זאת מדבר על החלטה שכבר הוחלטה ואז אדם מחפש לה נימוק בעוד שלדעתך אולי הוא כלל לא חייב לנמקה (האם זו אכן דעתך?).
אני נענה בשמחה ותודה לאתגר וההזדמנות שהצבת בפניי. האם אוכל לבקש ממך ראשית למען הנוחיות והשפיות שנפתח בשביל זה שרשור חדש. ושנית, שאולי נדחה זאת מעט בזמן שכן היום כבר ביליתי כאן הרבה מדי לתחושתי.

 

[אשר אטדגי]

אתה לא מחוייב לתת נימוק

אלא זוהי הרגשתך הסובייקטיבית, והיא בהחלט קשורה לאותה סטרוקטורה נפשית - מכלול נפשך.. המיוחדת לכל סובייקט..

אשר לבקשויך.. הן בהחלט מומלצות וראויות. מה גם שמבחינה טכנית, נהיה לי כאן 'סמטוחה" עם כל השרשור הזה, מה שגורם לכשל קוהרנטי בין הדוברים

 

[חיים פרידמן1]

הוא יכול לא לאכול גלידה אבל הוא לא יכול לא

לאהוב גלידה. אבל לאהוב את ה' הוא החליט.

 

[אשר אטדגי]

כאן זו כבר הכרעה

שגם אותה הוא יכול לשנות בכל רגע נתון.

 

[סביבון עד]

כפי שאמרתי לך פעמים רבות

משפטים שמערבים את ה' - אינם מובנים לי.

 

[חיים פרידמן1]

אז תחליף את אהבת ה' בשמירת מצוות

 

[סביבון עד]

סתם כך אדם מחליט לקיים מצוות ?

 

[אשר אטדגי]

אפשר לומר..

אם כי ברור שזה נובע מסטרוקטורה נפשית שהיא אינדבידואלית לכל אדם.. מצינו כי שני אנשים שלמדו וחנכו באותו בית ואכלו מאותו שולחן וסיחקו עם אותה חברים, האחד שמר מצוות והשני לא..

 

[סביבון עד]

טוב אם כך בכנות אתה חווה את הדברים

כנראה שאנו יצורים שונים. שאני צריך להחליט - המילה סתם היא בדיוק מה שאני צריך להתגבר עליו. לומר על משהו שבחרתי בו סתם נראה לי אבסורד. כמו לבחור בין X Y ו-Z . אם רק זה לנגד עיניי לא נראה לי שאוכל לבחור או שאצטרך לבחור מטעמים אחרים כגון שאני אוהב את הצורה של X יותר מהאחרות או שזה ראשון בשורה וכו'. בחירה רנדומלית נראה לי כסתירה פנימית.

 

[אשר אטדגי]

זה האדם...

ונגזר עליהם להיות במצב זה - ואני יודע היטב מאוד שיש מחסומים פסיכולוגיים עצומים לקבל את זה - את ההבנה שהכרעותינו אינה פרי של ידיעותינו אלא של רצוננו שאינו מושפע משום דבר..

אבל.. יש בזה גם נחמה.. שכאן יש לנו "בחירה חופשית" טהורה..

 

[סביבון עד]

באיזה מצב ?

הלא אתה אומר, שהרצון אינו כפוי עלינו. רק הטעמים כפויים עלינו. עכשיו אתה אומר שהרצון חופשי. עכשיו אני שואל כיצד זה מכריע ? האם הוא חופשי בכיוון של הגילדה או של הקרטיב ? אם תאמר שזה רנדומלי אז למה שמת "כפוי" במרכאות. שהרי מכך עולה שיש בנו רצונות שבאים משום מקום ולהם אנו כמובן כפופים (בשונה מטעמים).