נזרקתי מפורום תנ"ך מאחר ולא עניתי על

טלי1960

New member
אין פה נלעגות אלא מבט תמים על הכתוב

ותהייה לגבי הפרשנות של רשי. ואולי רשי מעל אופציה של ביקורת? כל דבר בתנך שאין לו הסבר ממהרים לטעון שאלוהים כל יכול ולכן אנחנו הדבילים שלא מסוגלים להבין והסתירה היא רק בגלל מוגבלותינו ולא קיימת באמת. אז יש בעיה בסדר התקנת המאורות בשמים,ומיד מגיע ההסבר המאד הגיוני,שאלוהים כל יכול ועשה אור אחר... ואולי ההסבר ההגיוני יותר הוא שמדובר בקובץ אגדות עם ,על סיפור הבריאה שכמוהן ודומות להן נפוצו הרבה באזור ואכן יש טעות לוגית בסדר כתיבת הדברים על ידי המחבר שהעלה אותן על הכתב? הסבר תמים אך הגיוני הרבה יותר מהפנס של אלוהים... אבל ברור לי שאף אדם דתי לא יכול להודות שיש טעות לוגית בספר הקדוש. אני יכולה להביא לראייה את סיפור הבריאה השני,ששונה מהראשון בפרטים רבים ומלמד על כותב אחר,שכתב גרסא שונה שגם היא היתה נפוצה באזור .אז מה? אז היו כמה גרסאות והיו גם טעויות לוגיות. הרי מדובר באגדות עם (ואני לא הולכת להתווכח על נכונותן העובדתית כרגע). למה לא ללכת להסבר הפשוט וההגיוני אלא להסבר הכי לא לוגי ורק כדי לאלץ את הכתוב לתובנות הפילוסופיות של היהדות?
 

masorti

New member
מה שאני לא מבין הוא...

מדוע את טורחת להתפלמס בשני פורומים על התנ"ך. היות וקבעת בפסקנות שמדובר על אגדות עם, וברור שיש לך את כל התשובות..... מדוע להמשיך ולהתעקש לדון על הנושא עם אנשים מאמינים? זה לא שדעתך תשתנה פתאום. ואם מדובר בסיפור בדיוני, אין מה לחפש בו הגיון עובדתי. הרי לסופר יש חירות ספרותית לעצב את גיבורי הסיפור כאוות נפשו. אז אולי הכוונה בכלל לטפטף לצד השני הרהורי כפירה עד שיחזור בשאלה. מה שמחזיר אותנו להשערה שאינך שואלת תמימה אלא שליחת אחד מארגוני השנאה האנטי-דתיים.
 

טלי1960

New member
אבל פה זה פורום לחילוניים.

כך כתוב בכותרת. לא טענתי שזה סיפור בדיוני אלא אגדת עם. מדוע אתה חושש שאחזירך בשאלה? אם אתה אדם דתי שאמונתו איתנה,אינך אמור לחשוש משום שאלה. מבטיחה לך שאינני חברה בשום ארגון. מעולם לא תמכתי ולעולם לא אתמוך בארגונים שמטרתם ערעור אמונה אצל אדם. אני כן מרגישה שזה בסדר לשאול שאלות בפורום חילוני הדן בנושאי יהדות.
 

masorti

New member
זכותך "לשאול" מה שאת רוצה...

אבל מה הטעם לשאול אם התשובה ברורה לך מראש בודאות. הרי ממילא כל תשובה שלא תתאים במדויק לדעתך המקורית תידחה על ידך בבוז.
 

טלי1960

New member
אני מרשה לעצמי להשתמש בהגיון כאשר אני מקבלת

תשובה. זה שמצטטים לי רב זה או אחר,אינו אומר שאני חייבת באופן אוטומטי לקבל את דעתו. לטעמי,גם להגיון שלי ולשכל הישר ,יש זכות קיום. אני יודעת שחלק יטענו שלא לקבל הסבר חכמים זו כפירה, אבל אני לא עומדת למשפט של כפירות ולכן מותר לי להטיל ספקות ועדיין לא להכנס לכלא בגלל זה. חוץ מזה, אתה ממשטרת השאלות? למה אתה מחליט עבורי מה מותר לי לשאול ומה לא? למה אתה קובע עבורי איזו תשובה לקבל ואיזו לא? אנא, תן לי לעשות החלטות אלה בעצמי,למרות שכלי המוגבל.
 

arriy80

New member
לא התכוונתי לשאלה, אלא לאופן הצגתה

עדיין לא הסברת את ה"בעיה בהתקנת המאורות". היה אור (מהשמש או ממקור אחר), וביום הרביעי השמש קובעה במסלולה לצורך המסויים הכתוב בפסוקים. אני לא יודע מה את מגדירה "אלוקים". אני מגדיר "אלוקים" - בורא העולם כל יכול. לפי הגדרה זו, אפשר להסביר את אופן בריאת העולם בכל צורה. אם בביצוע מיידי, אם בביצוע הדרגתי, אם בביצוע לא מסתבר. שהרי אם אין לנו השגה במהות הבורא, אין לנו השגה בכוחו, גם אין לנו השגה באופן מעשיו. אמנם, אם תהיה לי עדות ישירה מהבורא על אופן יצירתו את העולם, אקבל אותה ואנסה להבין אותה. הרבה יותר לא-הגיוני ש"כותב הספר" "ישכח" מה כתב בפרק הקודם ויכתוב דברים שונים. גם אם מישהו ליקט את הדברים, לא הגיוני שיכתוב שני פרקים שונים זה מזה. לכן, יש לחקור את ההבדלים בין שני הסיפורים ולהבין מאיזו זווית נכתב כל סיפור.
 

טלי1960

New member
אתה מדמיין אלוהים כאיזה קוסם...

אני לא בטוחה שזו כוונת הכתוב. וטעויות לוגיות יש בשפע בתנך. אין פה משהו חריג או מיוחד. לגבי שני סיפורי הבריאה, ההבדלים בינהם מלמדים על גירסאות שונות לאותו סיפור וסביר להניח שאפילו לא נכתבו על ידי אותו אדם. אז מה? אין בזה כל פסול. כשאני מסתכלת בסיפור הבריאה הבבלי,אנומה אליש או סיפורי גלגמש, אני רואהשם סתירות לוגיות דומות. אף אחד לא מתרץ אותם בעזרת מטה הקסמים של האל.
 

arriy80

New member
לא מדמיין אלא מבין

ההבנה הבסיסית שהאלוקים הוא הכח היחיד הבורא את העולם. זהו הבסיס שמתבקש לכל הבנה של התנ"ך. אם אינך מסכימה עם ההבנה הזו, לדעתי כדאי שתניחי לויכוחים על "סתירות בתנ"ך", במיוחד בסיפורי הבריאה.
 

טלי1960

New member
אולי אלוהים הוא זה שבורא את העולם,

זה לא אומר שאין סתירות בתנך ופגמים בדרך שהעלו את הדברים על הכתב. נורא מצחיק כאשר מאלצים את הכתוב לתוך משהו שלא כתוב שם, רק כדי שלא להודות כי יש טעות אפשרית . יש לזכור שהתנך הוא אוסף סיפורים ואוסף תאורים סובייקטיביים ,הם נכתבו על ידי מספר רב של אנשים. חלקים הושמטו ושובשו בהעתקות קדומות,חלקים אחרים לוקטו בכתב לאחר דורות שעברו בעל פה. השיבושים אפשריים . להפך, לא לצפות לשיבושים נשמע לא הגיוני. אז מה הבעיה להודות בשיבוש או בלבול של הכותב מאשר להמציא לאלוהים פנס קסמים שבו האיר את העולם עד היום הרביעי שבו הוא התפנה לתלות את השמש בשמיים.
 

arriy80

New member
הוא אשר כתבתי כבר

כמו שכתב לך masorti. את קבעת כבר מראש את הגישה שלך, וממנה את שואלת שאלות ותוקפת. הנה משפט המפתח: >יש לזכור שהתנך הוא אוסף סיפורים ואוסף תאורים סובייקטיביים ,הם נכתבו על ידי מספר רב של אנשים. חלקים הושמטו ושובשו בהעתקות קדומות,חלקים אחרים לוקטו בכתב לאחר דורות שעברו בעל פה. השיבושים אפשריים< כמובן, זוהי דעתך האישית, שהיא אמנם לגיטימית. דעתי כמובן שונה, ולכן לא אני לא מוצא טעם להתווכח על התוצאות, לפני בירור הבסיס.
 

טלי1960

New member
לא הבנתי את התנגדותך.

האם לדעתך את כל התנך כתב אדם אחד? האם הסיפורים לא לוקטו לספר לאחר שנים רבות בהן עברו בע"פ דור לדור? מהי האלטרנטיבה "הנכונה יותר" שאתה מציע?
 

arriy80

New member
ובכן

לפי המסורת היהודית, חמשת חלקי התורה חוברו ע"י אחד ויחיד: אלוקים. שאר ספרי התנ"ך חוברו ע"י אישים שונים, נביאים. התאוריה לפיה "סיפורי התנ"ך" לוקטו לאחר שנים רבות, התחדשה - כנראה - ע"י "ביקורת המקרא". תאוריה זו נסתרת ע"י העדות שעוברת מדור לדור. התאוריה שמתבססת (לפחות בחלקה) על ניתוח הספרותי, הופרכה ע"י הפרכת הניתוח הספרותי. חלק אחר, מבוסס על ממצאי הארכיאולוגיה. לפי מעט ידיעתי, הארכיאולוגיה נתונה לפרשנויות שונות, ואינה מהווה בסיס מוצק. במקום לברוח לתאוריה הזו, אפשר להבין את התמיהות ע"י ניתוח מעמיק יותר של הכתוב.
 

arriy80

New member
דייקי בדבריי

הנה הם: >לפי המסורת היהודית, חמשת חלקי התורה חוברו ע"י אחד ויחיד: אלוקים< שמת לב להדגשה? שוב: חמשת חלקי התורה חוברו ע"י האלוקים. הדברים נמסרו למשה, ונכתבו על ידו. אם יש לך קצת ידע, תוכלי לתהות את תהיותייך הנ"ל ממקום אחר.
 

טלי1960

New member
אני מבינה שלדעתך התורה כולה נכתבה על ידי משה

כשאלוהים מכתיב לו את הדברים. בסדר גמור. זכותך להאמין בזה,אין פסול. הרי לא ניתן לסתור ולא ניתן להוכיח כלום. אני רק חושבת שההבדלים בסגנון כל כך גדולים שקשה להסביר את זה בכותב אחד. קשה עוד יותר להסביר 2 סיפורי בריאה בשינויים רבים זה מזה. לכן,לי נראה סביר שאלו אגדות-עם שקובצו והועלו על הכתב על ידי סופרים שונים. זה מה שאומר לי ההיגיון,ואולי אני טועה. אין לי ויכוח במקום של אמונה.
 

arriy80

New member
לדעתי, זו מסורת היהדות.

מסורת שעברה מדור לדור. אם את יודעת על מסורת אחרת, את מוזמנת לכתוב עליה. תמיהותייך לגיטימיות, וכמו שכתבתי כבר, אפשר ליישבם ע"י עיון מעמיק וניתוח של ההבדלים. כן הדבר בשני סיפורי הבריאה. אם רק מתמיהות אלו מסקנתך שאלו אגדות עם, הרי שהיו שתמהו לפנייך וגם יישבו את התמיהות. דרך אגב, הודעתך זו היתה מסוגננת - לדעתי - בצורה תרבותית ובלי לעג. בסגנון כזה, קל יותר להבין שכוונתך היא להבין.
 

טלי1960

New member
ומה לגבי החלקים בתורה המדברים על ארועים שקרו

לאחר מותו של משה? איך משה כתב על דברים שטרם קרו בחייו? איך הוא כתב על כיבוש כנען?
 

arriy80

New member
מה?

לא הבנתי על מה כוונתך. הדבר היחיד שחז"ל מוצאים לנכון להעיר, הוא על הקטע מ"וימת שם משה". באיזה אופן הוא נכתב.
 

masorti

New member
עזוב, היא לא יודעת...

מבחינתה תורה ותנ"ך זה מילים נרדפות לאותו דבר. אז היא חושבת שלדעתך משה כתב את ספרי יהושע ושופטים, או שאולי מלחמות יהושע מתוארים בספר דברים.
 

arriy80

New member
אבל אפשר ללמוד.

אך אם אני יכתוב לה שחסר לה ידע, והיא זקוקה להשלימו, היא תפגע ותכתוב שיש בזה התנשאות...
 
למעלה