נזרקתי מפורום תנ"ך מאחר ולא עניתי על

[טלי1960]

ספר התורה החמישי,

ספר דברים , מסתיים בתאור משה שעולה על הר נבו, צופה על כל ארץ ישראל, מת ונקבר. לאחר מכן מתואר אבלם של בני ישראל על מות משה. בהמשך,כתוב על בני ישראל שמקבלים עליהם את הנהגת יהושע בן נון יורשו של משה. התורה מסתיימת בתיאור גדולתו של משה וייחודו משאר הנביאים. האם הגיוני שמשה כתב את כל הדברים הללו במיוחד התאורים שאחרי מותו?

 

[arriy80]

שאלה יפה

אם שמת לב, כתבתי על כך בסוף הודעתי. למעשה, את שאלתך זו שאלה כבר הגמ' במס' בבא בתרא [טו א], ויותר מכך. הגמ' מביאה את התמיהה: כיצד ייתכן שמשה חי וכותב "וימת שם משה" מסקנת המקשה היא שלא משה כתב מכאן, אלא יהושע. מנגד, בתורה כתוב: "לקוח את ספר התורה הזה". כלומר, משה רבינו נתן ספר תורה מושלם. הייתכן שהוא כותב על ספר תורה מושלם בשעה שהוא לא השלימו? ולכן מסיק המקשה, שאת כל התורה כתב משה רבינו בעצמו מפי האלוקים בדיו, אך כאן כתב בדמע, והוא ככותב דברים העתידים להיות (כמו בפרשות התוכחה ובהאזינו). הבן איש חי [בן יהוידע ב"ב שם] מביא את דעת הגר"א ש"בדמע" הכוונה במעורבב [המילה כמו משמעותה במשנה], ואח"כ יהושע הפריד את האותיות [עיי"ש שמביא עוד הסבר].

 

[טלי1960]

זה הסבר אפשרי,

הסבר אפשרי נוסף הוא שלא משה כתב את התורה. אז מה? אין לזה משמעות של ממש כאשר באים לדון בסתירות הפנימיות. להפך, אולי עדיף להניח שאדם כלשהו אסף וכתב את הדברים והבלבולים הרבים אינם מאלוהים אלא מעשה ידי אדם.

 

[arriy80]

תלוי מהי הנחת הבסיס

אם הנחת הבסיס היא שמשה כתב את התורה מפי האלוקים, ואכן כך נמסרה עדות מדור לדור מאז התורה ניתנה, הרי שנבקש הסברים ל"בלבולים", ובדר"כ הם ימצאו, וכך יתברר שאין כאן "בלבולים". אך אם ההנחה הראשונית היא שאת התורה כתבו מספר אנשים, הרי שנתייחס ל"בלובלים" כאל טעויות אנוש. אך לא ניתן להסיק מה"בלבולים" שהתורה היא אוסף, ולפי זה, להבין שהבלבולים הם טעויות אנוש, ואם כך אז מדובר במספר מחברים. הרי זו הוכחה מעגלית. אמנם לפי הידיעה של המסורת היהודית, שמשה כתב מפי האלוקים, גם אם מהסתכלות ראשונית יש סתירה, הרי שבעיון מעמיק ורחב, אפשר להבין את התמיהות.

 

[טלי1960]

חלק מההסברים לתמיהות מתנגשות עם ההגיון

אני מוכנה לקבל המון דברים,אך כאשר יש התנגשות עם ההיגיון,קשה לי לעכל. למשל, וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ, אל מי אלוהים מדבר כאן? הוא לא יחיד בעולם? למה יש כאן לשון רבים? מסביר רשי כי אלוהים מדבר בלשון רבים כדי לזרז עצמו ... להפתעתי,ההסבר הזה מתקבל כהגיוני על חוגי דתיים.איך יתכן שאף אחד אינו רואה את האבסורד? הסבר נוסף הוא של רבי יהושוע בן לוי שאמר שאלוהים מתיעץ עם מלאכת שמים וארץ. דהיינו,עבודה רוחנית וגשמית. שוב, האם ההסבר הזה מניח את הדעת? לטעמי לא. יש כאן קושי הפוגע בכל הרעיון המונוטאיסטי, אלוהים במפורש מדבר אל עצמו ומתלבט עם עצמו ...ועוד בלשון רבים? מאחר ואני לא חושדת שמדובר בזכיזופרניה, הרי ניתן להניח שחייב להיות הסבר אחר כלשהו ,למשל, שהיתה לו עזרה במעשה הבריאה והוא לא ממש עשה הכל בעצמו. נדמה לי שאחת הפרשנויות היא שאלוהים נעזר במלאכי שרת שעזרו לו במעשה הבריאה וכאן הוא מתייעץ בהם...

 

[arriy80]

מאיפה הפירושים האלו?

ברש"י אצלי לא מצאתי את הפירושים שהבאת. רש"י כותב שאלוקים אמר בלשון רבים, מפני ש"התייעץ" עם המלאכים שנבראו כבר. האדם מבחינה מסויימת גדול מהם, ולכן אלוקים "התייעץ" איתם לפני בריאתו. לשון רש"י: "ללמד דרך ארץ ומדת ענוה שיהא הגדול נמלך ונוטל רשות מן הקטן" אמנם במעשה הבריאה עצמו כתוב: "ויברא אלוקים את האדם" - הוא בעצמו ברא.

 

[טלי1960]

הבעיה היא שאין שום אזכור למלאכים.

אלוהים מזכיר את בריאת התנינים ולא את בריאת המלאכים?

 

[masorti]

הכול מצוין, חוץ מבעיה פצפונת...

שהשמש היתה כבר במסלולה עוד לפני שנוצרו החיים על פני כדה"א. מה שלא יכול להיות אם השמש הוכנסה למסלול רק אחרי שהארץ הצמיחה דשא ועצים ביום השלישי.

 

[arriy80]

חוץ מזה,

אפשר גם לשאול הרי כתוב: "ויקרא אלוקים לאור יום ולחושך קרא לילה" וכן "ויהי ערב ויהי בוקר". אם לא היתה השמש המוכרת לנו, איך היה יום ולילה, ערב ובוקר? גם לגבי הצמחים, התשובה בעינה עומדת. א. אלוקים יכול לדאוג לחיי הצמחים גם ללא השמש שלנו (כמובן לפי ההבנה שהוא הבורא). ב. ייתכן שהשמש היתה אך לא במסלול שנקבע ביום הרביעי.

 

[masorti]

ערב ובוקר הם מינוחים מילוליים...

ואפשר להשתמש בהם גם לפני שיש שמש. זה לא מהותי. אבל אנו יודעים מבחינה מדעית שמערכת השמש (כולל השמש במסלולה הנוכחי) נוצרו הרבה לפני הופעת הצמחים על פני כדור הארץ.

 

[טלי1960]

די נו...יש גבול,

בוקר וערב מינוחים מילוליים האפשריים בלי שמש? איך בכלל ידע שהסתיים היום הראשון ללא ליל? אני כבר הבנתי שאלוהים כל יכול ועשה בוקר וליל בלי שמש,אבל אולי בכל זאת תשובה שפחות פוגעת באינטיליגנציה?

 

[masorti]

תשתדלי לקרוא את כל ההודעה שלי...

אולי תביני שהטיעון שלי מסייע לך, ולא להיפך. ואגב... "בוקר" ו"ערב" הם בסה"כ חלקים של היממה. אסטרונאוט שמקיף את מאדים יכול להתייחס ביומנו ל"בוקר" ול"ערב" לפי השעה שהוא רואה בשעון היד שלו ובלי קשר לשאלה האם באותו רגע יש אצלו יום או לילה מבחינת מיקום השמש.

 

[arriy80]

אותה התשובה

סיפור הבריאה נכתב לפי הידיעה כי הבורא הוא הכח היחיד שפעל, ואינו מוגבל באופן הבריאה גם בדרכים ש"לא נראים לנו" היום. מובן מדבריך שלפי חקירת היקום (נכון להיום), קבע המדע כי השמש קיימת במסלולה לפני הופעת הצמחים והחיים על פני כדוה"א. אם היה מתגלה אלינו הבורא, והיה אומר: "אמנם לפי החוקים שאתם מכירים היום הגעתם למסקנה נכונה, אך כשאני בראתי את העולם, בראתי את הצמחים לפני השמש. וחוקי הטבע על פיהם הסקתם - נחקקו לאחר הבריאה עצמה". אם היינו מקבלים הודעה כזו מהבורא עצמו, הרי שברשותינו שתי ידיעות: 1) חוקי הטבע שאנו מכירים היום מכריחים מסקנה מסויימת. 2) הבורא לא כפוף לחוקי הטבע, שהרי הוא המחוקק שלהם, וכשהוא ברא את עולמו הוא לא ברא לפי החוקים המוכרים היום. לפי הידיעה שסיפור הבריאה נכתב ע"י הבורא, לכאורה, שתי ידיעות אלו סותרות. שהרי אם לפי החוקים המוכרים היום המסקנה תהיה שהשמש נוצרה הרבה לפני הצמחים, הרי סיפור הבריאה לא מדוייק. ואם נקבל את סיפור הבריאה כנכון, הרי המסקנה מחוקי הטבע אינה נכונה. אך לפי החלק השני של ה"מסר" מהבורא: "חוקי הטבע נחקקו לאחר הבריאה" (או "בבריאה עצמה לא הייתי מוגבל בשום חוק"), אין כאן שום סתירה. או שההבנה שלנו את הבורא - שונה. "השקפת כל המאמין בתורת משה רבנו ע"ש היא, שהעולם בכללותו כלומר: כל נמצא, פרט לה' יתעלה, ה' המציאו אחר ההעדר המוחלט והגמור, ושה' יתעלה לבדו היה מצוי, ואין מאומה זולתו לא מלאך ולא גלגל ולא מה שבתוך הגלגל, והמציא כל הנמצאים הללו כפי שהם בחפצו ורצונו מן האין" [מו"נ ח"ב פי"ג]

 

[masorti]

על הטענה שלך ענה רס"ג...

שלא יתכן שהתורה תעמוד בסתירה למה שמתקבל מהחקירה השיכלית. לכן פשוט לא יתכן המצב שתארת. שלא לדבר על כך שמגוחך לומר שהאל ברא לפי מנגנון מסוים ואח"כ המציא חוקי טבע שיתנו תמונה שגויה לגבי מעשיו. (זה וריאציה על התירוץ הידוע לפיו העולם נברא זה עתה אבל עם מאובני דינוזאורים שכאילו היו קיימים לפני מאות מליוני שנים.) והציטוט שלך ממורה נבוכים פשוט לא רלוונטי לדיון. הויכוח לא היה האם האל התקיים לפני הבריאה אלא מה היה סדר הבריאה.

 

[arriy80]

מכיר את ספרו של הרס"ג

לא מצאתי את דבריו אליהם התכוונת (חיפשתי בתוכן). אשמח להפניה. בכל אופן, אין כאן שום סתירה. נניח שלפי מסקנת הפיזיקה לכדור השמש יקח X זמן להווצר. האם זה מגביל את הבורא ליצור את השמש בין רגע? לא. גם אם הבורא יצור את השמש בין רגע, כולל חוקי הפיזיקה, עדייין המסקנה תהיה נכונה. ההגדרה "תמונה שגויה לגבי מעשיו", אינה נכונה ביחס לבורא. שהרי איננו משיגים כלל את אופן מעשיו. ייתכן שברא את העולם בין רגע, ייתכן שבמשך מילארדי שנים, וייתכן שבמשך ששה ימים. בכל אופן, הוא טבע חוקים המוכרים לנו היום, אך אותו ואת מעשיו אינם מגבילים. בהבאת הציטוט התכוונתי להראות את השקפת היהדות, שהבורא קדם לכל דבר קיים, והוא הבורא היחיד לכל נמצא. כך שאינו מוגבל בשום חוק. רציתי להבין אם אנחנו מתכוונים לאותה הגדרה - "בורא". בכל אופן, לא על כך הדיון.

 

[masorti]

לגבי הרס"ג...

תקרא את עמ' 26-27 בספרו של פרופסור אליעזר שבייד "הפילוסופים הגדולים שלנו". המחבר מתייחס שם להתאמה לפי הרס"ג בין השכל לבין דברי נביא אמת (וכללית לגבי עיקרי האמונה והנאמר בתנ"ך). מבחינה פילוסופית הבורא יכול לברוא את העולם עם מאובני דינוזאורים כדי שהחוקרים יטעו לחשוב שהיו דינוזאורים. רק שזה לחלוטין לא הגיוני וחסר טעם. אותו כנ"ל לגבי בריאת עולם לפני השמש, אבל אח"כ יצירת תמונת שווא כאילו קודם היתה שמש. אילו הצמחים היו נבראים לפני השמש, היינו מגלים שגיל המאובנים של הצמחים גבוה מהגיל המוערך של השמש. וכי ייפלא מהאל לארגן להם מקור אור אחר עד לבריאת השמש כך שגם המדענים יגלו אותו?

 

[arriy80]

ובכן,

תודה על ההפניה. הספר שציינת לא נמצא תחת ידי, אנסה להשיגו. היות ועדיין לא קראתי את הספר, אינני יכול להתייחס לדבריו של פרופ' שבייד. אמנם בספרו של רס"ג "אמונות ודעות" לא מצאתי את הענין עליו כתבת, אך ייתכן ופרופ' שבייד הביא כתבים אחרים של רס"ג (על התנ"ך) אותם עדיין לא למדתי. מבחינה פילוסופית, הבורא לא התחייב לאף אחד שיצליח להבין כיצד הוא ברא את העולם. לא התכוונתי שהגישה היא מצד האלוקים. "אלוקים יצר יצירה שתטעה את החוקרים"... אלא הגישה היא מצד האדם. האדם עם כל עומק חקירותיו, לא ישיג כיצד אלוקים ברא את העולם. אלוקים יכל לברוא בריאה ביחד עם החוקים המוכרים, והוא גם יכול היה לברוא בריאה ואח"כ לקבוע את חוקיה. לדוגמא, אם לפי חוקי הטבע המסקנה היא (עדיין?) שהאדם נוצר מהתפתחות של הקוף, ולפי סיפור הבריאה האדם נוצר "עפר מן האדמה" (אם אפשר בכלל להבין כפשט הכתוב), אין בזה סתירה! הרי אלוקים לא מוגבל אפי' ע"י החוקים שלו עצמו! ועוד דוגמא, אם ע"י חוקי הטבע אדם לא יפגע מאש רק ע"י חומרים מסויימים, הרי אלוקים יוכל להצילו גם ללא החומרים האלו, ואין בזה כוונה "להטעות" את המדע (-אברהם). עוד, לפי חוקי הטבע בכדי להמית קבוצת אנשים בין רגע דרוש - למשל - נפץ הצמוד אליהם שיופעל בבת אחת. האלוקים לא צריך נפץ, הוא יוכל להמיתם בין רגע גם בלי שמחקר הטבע "יגלה" כיצד הוא עשה זאת (-בכורות). לסיכום, אינני חושב שהמדע מתיימר להבין הכל. לפי הידיעה כי הבורא הוא הכח היחיד הבלתי מוגבל, אין באפשרות השכל האנושי להבין כיצד הוא ברא את העולם, אלא רק לפי החוקים הקיימים היום - לאחר הבריאה, אך אין זה סותר שהיצירה עצמה לא היתה "צמודה לכללים".

 

[masorti]

הדיון אינו האם האל כפוף לטבע...

ולכן דוגמאותיך לא רלוונטיות. תחשוב על כך שהמדענים גילו שלדים של יצורים שהם שלבי ביניים של האדם הקדמון (ובצורה ציורית, יצורים שחציים קוף וחציים אדם). אם אתה מקבל את סיפור הבריאה כפשוטו, האדם במראהו היום נברא כך מתחילת העולם. מכאן שאותם קופי-אדם לא התקיימו מעולם על פני כדה"א. האם אתה טוען שהאל את אדם הראשון בדמות אדם מלאה כמו בימינו, אבל "שתל" באדמה שלדים מזויפים של יצורים שמעולם לא התקיימו? מה ההגיון בכך. אם סיפור הבריאה נכון כפשוטו, ההגיון הוא שנגלה באדמה רק שלדים של אדם מודרני - והשלדים העתיקים ביותר יהיו כבני 5700 שנה.

 

[arriy80]

האם מתחייבת ידיעה על אופן הבריאה

כלומר: האם המחקר המדעי, רחב ועמוק ככל שיהיה, ישיג ידיעה ודאית על אופן הבריאה ע"י הבורא? אינני בקיא בתאוריה אודות שלבי התפתחות האדם. אך שאלה לי: האם המסקנה מהממצאים שאתה מתאר, היא מוחלטת? האם הממצאים לא נתונים לפרשנות? לדוגמא, ייתכן וזהו שלד של אדם אמיתי ולא "שלב ביניים" ואינו קשור לקוף, למרות הדמיון. או להיפך, שזהו שלד של קוף מתקדם, אך לא קשור לאדם. כמו"כ ייתכן שהקוף הוא התפתחות (נסיגה?) של האדם (עי' סנהדרין קט א). אני מניח שגם אתה מודע לכך שחז"ל לימדונו לא להבין את סיפור הבריאה "כפשוטו". נניח לדוגמא עם הקופים. חז"ל אומרים שאדם הראשון נברא כבן עשרים. אם היינו פוגשים אם אדם הראשון 5 דקות לאחר בריאתו, והיינו שואלים אותו בן כמה הוא, הוא היה עונה: 5 דקות. ביולוג שהיה חוקר את גופו, היה מגיע למסקנה שהוא בן 20. הכיצד? וכי אלוקים התכוון להטעות אותנו? לא! שתי הדעות נכונות. גילו הביולוגי הוא כבן עשרים, וגילו המציאותי הוא 5 דקות. כן הדבר לגבי המדידות על שלדים מאובנים (שכתבת לעיל), שהם בריות שנבראו בשלמותם.

 

[masorti]

המדע ישיג מספיק כדי להבין את הקוים הכלליים...

תיארתי "חציו אדם וחציו קוף" רק לצורך ההמחשה הציורית. מה שנתגלה הוא שלדים של אדם כפוף יותר ונפח גולגולת קטן יותר ושיניים שונות במקצת. בקיצור... כמה סוגי הומנואידים (מתקופות שונות) שהולכים ומתרחקים מהאדם הרגיל והולכים ומתקרבים לקוף. תכיר למשל את האוסטרלופיתקוס. תראה במורד הדף שם תמונה משוחזרת... זה לא הרבה יותר מאשר קופים מהלכים על שתיים. ברור שכל דבר נתון לפרשנויות, אבל ברור שמדובר בהתפתחות הדרגתית. ההגדרה של "אדם אמיתי" היא ענין סובייקטיבי. לפי מה אמיתי? לפי מידת השכל? לפי המראה? ממש לא יתכן שאותם מינים שנכחדו הם נסיגה, משום שאז היינו מוצאים אנשים אמיתיים מתקופה מוקדמת יותר מאשר אותם שלבי ביניים. אבל זה לא קרה. אי אפשר להוכיח או להפריך תיאוריה שאדם ספציפי (הראשון) נברא בן 20. אבל טיפשי להניח שמאובנים נבראו כך מוכנים. בשביל מה? אם אותם יצורים לא התקיימו, למה שהאל יברא מאובנים מזויפים שלהם?