סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

נחמנית

New member
אני מחכה ששלי יגדל קצת בשביל ET וגרמלינס

יש גם את הסרט על הנבחרת מזחלות מג'מייקה שהוא לא מזיק בעליל ועם הומור סביר להחזיק ילדים (אני חושבת)
 

ilanvag

New member
תודה לכולם על ההמלצות


 

debby12

New member
מנהל
התמונה של איוונקה + מדיניות הפרדת מסתננים בוגרים מילדיהם

מניחה שכולכם ראיתם את הכתבה הזו (יש גם באנגלית ב CNN - זה לא שטמקא חשבו על זה לבד) https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5272959,00.html
מה דעתכם לגבי (1) התמונה כנושא לביקורת ו- (2) המדיניות האמורה עצמה?
 
במילה אחת - מזעזע

אני לא לגמרי מבינה למה מפרידים בכלל בין ההורים לילדים ולא מגרשים את כולם יחד, האם טראמפ הומני פתאום לתינוקות? או שהוא לא רוצה להראות רע ע"י התיקשורת כשהוא מגרש תינוקות? הרי בין כה וכה לא אכפת לו מה התקשורת אומרת... או שמדובר על ילדים שנולדו בארה"ב, והם אזרחי ארה"ב, והוריהם לא... קשה לי להבין את המניע לזה...

בכל מקרה הפרדת תינוקות מהוריהם, כי הם לא נולדו למשפחות ש"יכולות" לטפל בהם, וזה הרי "לטובת" הילדים, ידועות לנו מישראל. מעבר לפרשת ילדי תימן שכולנו מכירים, הייתה גם פרשה בשנות השבעים, בבית חולים השרון, כששם יש עדויות ברורות שהתינוקות נחטפו ונמכרו, כניראה בעבור בצע כסף.
https://www.mako.co.il/tv-live-at-night/articles/Article-9bbcfdceb316261006.htm

לא יודעת, בתור אמא, זה מזעזע אותי, לא יודעת איך ממשיכים לחיות אחרי שילד נלקח ממך ואתה לא יודע מה קרה לו.

בקשר לתמונה... זה פשוט חסר רגישות... אבל למה אפשר לצפות מהמשפחה הזאת?... די מתאים לשאר הדברים ההזויים שהם עושים.
 

debby12

New member
מנהל
המניע נראה לי ברור - והוא לנסות להניא אנשים

מלהסתנן לארה"ב באופן לא חוקי על ידי הפיכת התוצאות של זה למאוד לא אטרקטיביות עבורם.

מסתבר שלתת למסתננים כאלה מדי כמה שנים חנינות גורפות בצורת אזרחות אמריקאית לכולם היא דווקא די אטרקטיבית, ולכן גורמת להתגברות נחשולי הסתננות כאלה, לא ירידה בהם. טראמפ לא מעוניין בגלים של הגירה כזו, הוא הצהיר על זה במסע הבחירות שלו. והוא מקיים את מה שהבטיח כשנבחר [כמו העברת השגרירות לירושלים אגב, על אפה וחמתה של מחלקת המדינה]

אם הם לא רוצים להיות מופרדים מילדיהם, הם יכולים לא לחצות את הגבול באופן לא חוקי. זו בחירה שלהם לעשות את זה.

בעיני יש למדינות זכות לגיטימית להגביל הגירה/להחליט מי ייכנס אליהן. זה נכון עבור ישראל ונכון גם עבור ארה"ב. זו בערך אחת ההגדרות הבסיסיות של מדינה ריבונית.
 
אני מבינה את מה שאת אומרת וזה נראה לי עוד יותר מזעזע

אני מבינה שכשמגיעה אמא לגבול עם ילד, אז הממשל הנוכחי, שהוא נגד הגירה, לא יתן להם להכנס וישלח אותם בחזרה. אבל אני לא מבינה, למה, בלי הסכמתה, יקחו/יחטפו את הילד, וישלחו אותה בחזרה בלעדיו. ומה יעשו עם הילד בארה"ב? יתנו לו מעמד חוקי? יטפלו בו ו"יבזבזו" עליו כסף בשרותי רווחה? או שיגרשו אותו עוד חודשיים או שנתיים להיות לבד בארצו אחרי שניתקו אותו ממשפחתו? מה ההגיון בזה? הרי הילד הזה נופל מיד על שרותי הרווחה, זה לא מה שטראמפ ניסה למנוע? זה צעד הרתעה קצת יקר ולא באמת הגיוני או אפקטיבי. מה גם שהוא לא ממש מרתיע כי יהיו מספיק הורים שישמחו שלפחות הילד נכנס לארה"ב ויזכה לעתיד טוב יותר, גם אם זה קורה במחיר הניתוק ממנו... הורים בהרבה מקרים יעדיפו את טובת הילד, אז איפה פה ההרתעה? לא מובן לי כל הסיפור הזה... אם זה נעשה מסיבות הומניות לטובת הילד אז זה דבר אחד אבל אם זה נעשה להרתעה זה פשוט אכזרי בצורה קיצונית.
 

debby12

New member
מנהל
גם לי זה לא נראה שוס...

רק תחשבי על זה באופן מעשי

הגבול העצום באורכו איננו חסום באופן הרמטי. האמא והילד בד"כ לא מגיעים לגבול מסודר/שמור. הם חוצים בין הג'בלאות ועוברים למדינה השניה בד"כ בהצלחה.

במצב הנוכחי, גם אם איכשהו תפסו אותם - אין להם שום סיבה שלא לנסות שוב ושוב עד שיצליחו - אין להם מה להפסיד - את מדינת האם שלהם שהיא הרבה פעמים לא מקסיקו בכלל הם כבר עזבו מזמן. אחרי פעם-פעמיים-שלוש-חמש הם יצליחו ואז יהיו שבח"ים כמה שנים עד שתבוא החנינה הבאה ותאזרח אותם (ואף אחד לא באמת מאמין
שהיא לא תגיע - היא תגיע תחת כל מימשל)

בהנחה שרוצים להפסיק את הדינמיקה הזו [רצון שאפשר להסכים איתו ואפשר שלא - אבל זה הרצון של המימשל הנוכחי], צריך לגרום לשינוי במשוואה שבו יהיה להם משהו להפסיד בנסיונות האלה.

במדינת ישראל - למשל (ע"ע השרשור שהיה פה לא מזמן), היו אולי שמים אנשים עם רובים ליד הגדר ויורים בכל מי שעובר
- זה מן הסתם הרבה יותר גרוע.... עם המסתננים מהנגב בעבר בנו גדר / מכשול משמעותי מאוד שעזר פיזית. ועכשיו הטילו איזה מס על חלק מהרווחים על האנשים האלה - גם


הכל נשמע כמו טריפה ונבלה... השאלה היא אם יש הצעות מעשיות לשינוי המשוואה מסתם שיטת "מצליח" לשיטת "אם ניסית ולא הצלחת - כבר לא תנסה שוב"
 

3rd CYR

New member
אבל זה לא שינוי חדש, זו מציאות של שנים כבר

לא הבנתי בדיוק למה זה מתפרץ עכשיו, אני מניחה שבגלל שטראמפ מרחיב את מדיניות הגירוש גם למהגרים נורמטיביים יותר משפחות נפגעות מכך, אבל זו לא תקנה חדשה. אני רואה פרסומים וסטטיסטיקות על כך עוד מלפני אובמה (שריכך את המדיניות הזו, להבנתי). כלומר, אנשים המשיכו להגר לארה"ב בצורה לא חוקית למרות הסיכון הזה. כלומר אין כאן אלמנט הרתעה. לפחות זה מה שאני מבינה מקטעי דיווחים.
&nbsp
עוד מה שנראה לי מחפיר הוא שממה שקראתי בחלק מהפרסומים, מעל אלף ילדים שנלקחו מהוריהם -- נעלמו. חלקם כנראה מתחבאים עם הוריהם או קרובים אחרים באופן לא חוקי בארה"ב. חלקם, נמצאו עובדים בכפיה בחוות. אבל הרוב המכריע -- פשוט אין עליהם שום מידע. ממש טובת הילד...
&nbsp
 

danakama10

New member
באמת הכי נוח היה לשלוח אותם מייד בחזרה

האמא לא מגיעה לגבול עם ילד, ושם אומרים לה את לא נכנסת, ולוקחים לה את התינוק בלי הסכמה.

האמא מצליחה לעבור עם הילד את הגבול ושם היא נתפסת. בעקבות הצעת חוק מפגרת שהציעה הסנטורית הדמוקרטית דיאנה פיינשטיין מקליפורניה (שהלוואי שבבחירות הנוכחיות סוף סוף תעוף) בשנת 2008, הצעה שהתקבלה ע"י קלינטון, לילד שעובר בצורה בלתי חוקית את הגבול, יש כל מיני זכויות והגנות שונות ומשונות, ואסור לסלקו בחזרה מיידית. כאמור, עד עכשיו משפחות ניצלו זאת והגיעו עם ילדים, וכולם היו חופשיים בזמן ההליך המשפטי. כעת הוחלט שההורים יהיו במעצר בזמן ההליכים, ולכן הילד לא יכול להשאר איתם.

זו הסיבה שטראמפ טוען שבגלל הדמוקרטים הורים מופרדים מילדיהם, בגלל החוק הזה הורים יודעים שאם יגיעו עם ילד הם יהיו כולם חופשיים בתהליך הארוך שלוקח לסלק אותם (ולעיתים הם יעלמו בזמן הזה ולא יופיעו בכלל בבית המשפט...), ובגלל החוק הזה ובגלל הפעילות הבלתי חוקית של ההורים, כעת הם מופרדים אחד מהשני.
מסכימה עם כל מילה של טראמפ!
 

danakama10

New member
אני חושבת שטעיתי

לגבי הסיבה שטראמפ טוען שבגלל הדמוקרטים הורים מופרדים מילדיהם. הוא כנראה התייחסת לילדים ש"נעלמו" ולא יודעים מה איתם.
בעקבות החוק שציינתי קודם ילדים שהגיעו לבד זכו לכל מיני הגנות, ולאחר תקופה בה שהו ב- ORR הם עברו לספונסרים שלהם (בני משפחה אם יש). לאחר 30 יום ה- ORR התקשר לספונסר לברר מה שלום הילד, ובזה נגמר תפקידם. אם הספונסר נעלם (עם הילד), זה כבר לא במסגרת האחריות של ה- ORR, וכך "נעלמו" ילדים.
אני חושבת שאולי השיטה גרועה, כי כנראה שחלק מהספונסרים היו כאלו שניצלו ילדים, וטראמפ כנראה התכוון שלא צריך לאפשר לילדים שמגיעים לבד להשאר.
 

John the Savage

New member
אז קודם כל

אני מאד מעריך (בלי טיפת ציניות) את זה שבדקת שוב את מה שכתבת ותיקנת את עצמך. אכן, החוק בו מדובר מתייחס לילדים שהגיעו לארה"ב לבדם ולא למשפחות, כך שזה לא רלוונטי לעניין ההפרדה בין ילדים למשפחותיהם. ואגב, החוק הזה עבר ב-2008 בהצבעה פה אחד, הן על ידי הדמוקרטים והן על ידי הרפובליקנים, ונחתם על ידי ג'ורג' בוש.

מדובר במדיניות שהיתה נכונה בשעתו. המטרה של החוק היתה לטפל במקרים בהם ילדים שמגיעים לארה"ב כתוצאה בסחר בבני אדם ולצורך ניצול מיני, ולצורך כך החוק קבע שאותם ילדים שמגיעים ממדינות שאינן סמוכות לארה"ב יעברו ל-ORR, ושם יגיעו לדיון משפטי בו יבררו מה הנסיבות בהן הגיעו לארה"ב ויטפלו בהם בהתאם. הבעיה היא שמה שהחוק לא לקח בחשבון זה את הגידול במספר הילדים ללא ליווי בעקבות ההתמוטטות הכלכלית וגל הפשיעה במדינות דרום אמריקה. כתוצאה מהגידול הזה, מספר הילדים היה גבוה ממה שהמערכת מסוגלת לטפל בו, ובמקום שיגיעו לדיון משפטי תוך כמה שבועות זה הפך לתהליך שלוקח שנים. ניתן היה לפתור את זה בכל מיני דרכים, אבל השיתוק הפוליטי גרם לכך שעד היום הקונגרס לא העביר חוק שמטפל בבעיה.

ולגבי מה טראמפ התכוון, חוששני שאת מנסה יותר מידי בכח למצוא צידוקים והסברים לדברים של טראמפ. ספק אם הוא הוא באמת התכוון למשהו מעבר למה שהוא בדרך כלל מתכוון לו, שזה לפלג ולהסית כנגד היריבים הפוליטיים שלו. וכניראה הציוץ הזה מבוסס על דיווח בפוקס ניוז שהוא לא ממש הבין נכון.
 

danakama10

New member
מה את מצפה שיעשו עם הילדים

עם ההורים הולכים לכלא?
עד עכשיו אלו שחצו את הגבול בצורה לא חוקית, שוחררו במהירות וחיכו לתהליך הגירוש (שכולל hearings ועוד).
כעת החליטו לשים אותם במעצר מיד כשהם נתפסים, עד תום ההליכים. מה את רוצה שיעשו עם הילדים? יזרקו אותם גם לכלא?
בגלל ההתנהגות הבלתי אחראית והבלתי חוקית של ההורים, השלטונות נאלצים לשים את הילדים בפוסטר קייר או ב- Office of Refugee Resettlement. הנה עוד כמה מילים על ה- ORR:
Office of Refugee Resettlement, part of the Department of Health and Human Services, which takes custody of unaccompanied children apprehended at the border, who by law may not be immediately deported. The ORR is charged with finding a sponsor for the children to live with ― ideally, a parent.

וכן, הצעד הזה בא כהרתעה עבור אלו שחושבים לנסות להגיע בצורה לא חוקית.
אני תומכת בצעד הזה.

לא מבינה מה חסר רגישות בתמונה של איוונקה. כפי שמישהו כתב בתגובות, זה גם חוסר רגישות שהיא מחזיקה את הבן שלה כשיש אנשים קטועי ידיים בעולם. וחוסר רגישות שהיא מתסכלת על הבן שלה כשיש אנשים עיוורים בעולים.
 

lamah

New member
כולנו יודעים על ילדי תימן?

אני למשל לא יודעת. כלומר שמעתי הרבה וקראתי הרבה על הנושא, אבל עוד לא ראיתי יליד תימן שקם ואמר ''גדלתי אצל משפחה אשכנזית /אמריקאית ותמיד תהיתי למה אני לא נראה כמוהם''. יש המון עדויות על משפחות שאיבדו ילדים בבלגן של תחילת המדינה אבל אין עדות על מכירה שיטתית של תינוקות תימנים. יש בהחלט פוליטיקאים שמנסים לחלוב את העניין לצרכיהם.
 
לקח לי בדיוק עשר שניות.

https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.co.il/amp/news/education/1.5764828
&nbsp
לא שזה הוכחה של כל הטענות, אבל זה גם לא מקרה יחיד. צריך להשקיע לא יותר מחצי דקה בגוגל כדי למצוא עוד כתבות כאלה על ילדים שגדלו במשפחות אשכנזיות וטוענים שהם ממוצא תימני (וזה רק כאלו שהנושא מציק להם, מצאו איזושהי הוכחה, והגיעו לתקשורת).
 

נחמנית

New member
מתוך עניין

ואמונה אישית בנושא חטופי תימן (ולא רק תימן) מקריאה של עדויות של אנשי צוות (את הקישור להארץ לא הצלחתי לפתוח). מה זה אומר מכירה אחת מהחטופות באופן אישי? מישהי עם מראה תימני שגדלה במשפחה אשכנזית? האם היא נכנסה למאגר שהם הקימו לחיפוש קרובים? האם היא ניסתה או הצליחה לאתר את המשפחה? זה הדבר שהכי מטריד אותי. אני רואה איך בארה"ב הענקית מצליחים מדי פעם לאתר הורים ביולוגיים. ותוהה איך עוד לא קישרו בין צדדים במדינה קטנטנה כמו ישראל (עד כדי כך שחטופי תימן הועברו לארצות אחרות, אולי)
 
מהארץ:

אשה ממוצא תימני שאומצה בשנות ה-50 איתרה את קרוביה בעזרת בדיקת דנ"א.
בבדיקה דנ"א פרטית נמצא קשר ביולוגי בין ורדה פוקס לאחותה, תושבת השרון. לדברי פוקס, היא אומצה מבית יתומים של ויצו בשנות ה-50, כשהיתה בת חצי שנה. ... פוקס נפגשה אתמול (שלישי) לראשונה עם קרוביה הביולוגיים. ל"הארץ" אמרה: "ניסיתי כל השנים למצוא את המשפחה הביולוגית שלי ולא היו מסמכים, 40 שנה חיפשתי. אין עדויות שאמא שלי חתמה על משהו (טופסי אימוץ, נ"ש). סתם ככה לקחת ילד מההורים בגלל המצב הכלכלי שלהם זה פשע. תעזרו בכסף במקום". לדבריה, הוריה המאמצים לא עודדו אותה לחפש את משפחתה הביולוגית משום שרצונה לעשות זאת פגע בהם. בשיחה עם "הארץ" אומרת האחות מזור כי אמה סיפרה לה שילדה תינוקת, אולם למחרת נאמר לה כי התינוקת מתה. לדבריה, כשהתינוקת נולדה אביה היה בצבא. כשהגיע למחרת לראות את התינוקת בבית החולים הדסה שהיה אז בתל אביב, נאמר להורים: "לכו מפה ילדים". וכו' וכו'
 
למעלה