סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

vinney

Well-known member
אם את חושבת שהסיכוי שהרפובליקנים יאבדו את הרוב בסנאט סביר

אז לא הגיוני לאפשר לעם להגיד את דברו? הרי זה היה הטיעון של הרפובליקנים כשדרשו לחכות שנה עם המינוי לעליון של אובמה, אחרי הכל...
&nbsp
למה אז זה היה בסדר לדחות לאחר הבחירות, ועכשיו לא, כשאז כלל לא היו שום השגות לגבי המועמד עצמו (הוא היה עובר ברוב גדול אם רק היה עולה להצבעה), ואילו עכשיו יש עדויות לכך שמדובר ב(לכאורה...)עבריין?
 

KallaGLP

New member
אין משמעות אם התלונות הללו נכונות?

בשביל שופט עליון שמופקד על פרצופה המוסרי והחוקי של המדינה הזו?
אחרי זה באמת אין למה לצפות מנבחרי ציבור, אם ככה הציבור עצמו מתייחס לדברים. מה יש להלין על השחיתות בצמרת, אנחנו בעצמנו נותנים לה לגיטימציה.
 

Boston Guy

New member
בדיוק. ב"אזרחות" - בקורפוריט אמריקה - היה נפסל לאלתר.

בדיוק כמו ויני, אני מכיר מקרים רבים של אנשים בקורפורייט אמריקה - מהדרג הזוטר ועד אנשים בעמדות בכירות מאוד - שהקריירה שלהם חוסלה ו\או שאיבדו מועמדות לתפקיד בגלל תלונות על "הטריד או תקף מינית בעבר".
התיקשורת הייתה מלאה בשנה האחרונה בסיפורים על אנשים בדרג מנכ"ל של חברות גדולות שקיבלו בעיטה בתחת על בסיס זה וכרגע הם "מצורעים" - ולא יכולים למצוא עבודה חדשה.

ובדיוק כמו ויני - אני מכיר אישית לפחות שני אנשים שאיבדו את העבודה שלהם בעקבות תלונות שממש לא היו אמת. במקרה אחד התברר אחרי שנים שהמלינה הייתה בעצם "מתלוננת סידרתית" שהרסה את הקריירה ליותר מעשרה אנשים שונים מחברות שונות במשך השנים, עד שמישהו באגף כח האדם של האירגון שהיא עבדה בו קלט שהבעייה היא נפשית אצלה - ולא אצל כל ביש מזל שאיתרע מזלו להיות זה ש TROUBLE TICKET שלה נחת על שולחנו..

וכמובן שזה שהוא הכחיש שאי פעם היה כזה דבר - אם יצוץ איזשהוא תיעוד לגבי זה שכן היה - זה "גזר דין מוות" למועמדות שלו. מדובר על סוף שנות ה 80 תחילת שנות ה 90... מצלמות פולארויד היו מאוד אופנתיות אז...
 

placid1

New member
מדובר על קיץ 82, לא נראה לי שהוא

צריך לחשוש ממצלמות פולארויד, אלא אם יצוצו תיעודים של תקיפות מאוחרות יותר....
 

John the Savage

New member
קץ עידן התמימות

בסופו של דבר, אם התלונות הן אמיתיות, זה לא "מסע מתוזמר". זה יהיה "מסע מתוזמר לביטול המינוי" רק אם אתה מניח שאלו תלונות שקריות.

אני מבין (נראה לי) מאיפה אתה בא בדיון הזה. ראית בעבר כבר כמה פעמים את הסיפור הזה חוזר על עצמו: אדם מועמד לתפקיד בכיר, ואז פתאום צצות להן כל מיני מתלוננות, והמינוי מתבטל. ומהצירוף של העיתוי ושל העובדה שזה קורה לא מעט, עולה המחשבה שאולי מדובר לפחות בחלק מהמקרים בקמפיין שקרי, ואם זה יכול לקרות לו, זה יכול לקרות לכל אחד. אולי גם לך ...

אני לא יכול להוכיח לך שב-100% מהמקרים התלונות היו אמיתיות. זה הרי לא דבר שניתן בכלל להוכיח. אני רק יכול לומר שיש הסברים פחות קונספירטיביים לתופעה שאתה רואה: א. מינוי של אדם כזה לתפקיד בכיר יכול להוות טריגר לפרסם את הסיפור עבור מישהי שחששה לפרסם את הסיפור בעבר. ב. ברגע שיש כבר מתלוננת אחת, זה יכול לעודד אחרות להתלונן. ג. כניראה שמקרים כאלו של הטרדות ותקיפות מיניות הן באמת מאד נפוצות, בעיקר אצל אנשים שמגיעים לעמדות כח. וד. אני לא מכיר מקרה אחד בו אדם היה מועמד לתפקיד בכיר והמינוי שלו בוטל בעקבות תלונה של מספר נשים, והוכח שהתלונות של כולן היו שקריות.

אבל מה אם לפחות בחלק מהמקרים היה מדובר בתלונות שקריות? הרי ידוע שיש דבר כזה, וגם פלסיד וגם בוסטון גאי הזכירו מקרים כאלו. אז בוא נבחן את הסיבות האפשריות לתלונות שווא כאלו:
א. רווח ישיר מהתלונה. זה קורה בעיקר במקרים כגון משפט גירושין, כאשר האישה מתלוננת על הבעל על מנת לזכות ביתרון במשפט (ואולי במשמורת בלעדית). זה בבירור לא המקרה הזה.
ב. נקמה. אבל פרט לתקיפה המינית עצמה, לא ניראה שיש לה סיבה אחרת לרצות בנקמה במקרה הזה.
ג. מתלוננת סידרתית. יש נשים כאלו שעושות את זה, אולי בכדי לזכות בתשומת לב, או סיבות נפשיות אחרות. אבל את זה אפשר לבדוק.
ד. שילמו לה. זה כבר עמוק בתיאוריות הקונספירציה. לא ידוע לי על אף מקרה כזה, ואם כן, חקירה יכולה לחשוף את זה.
ה. סיבות אידיאולוגיות. יושבת אישה ומחליטה שהיא כל-כך נחרדת מהעובדה שימונה עוד שופט שמרן לבית המשפט העליון שזו סיבה מספקת להפוך את החיים שלה ולעבור מסכת יסורין בכדי לפצוח בתלונה שקרית כלפי אותו מועמד.

מתוך כל הסיבות ברשימה, סיבה ה' היא אולי ההכי קרובה להיות אפשרית. מה שכן, ידוע שהיא מחזיקה בדיעות ליבראליות ורשומה כחברה במפלגה הדמוקרטית. אבל ידוע גם שהיא לא פעילה פוליטית. ידוע גם שזו לא יכולה להיות כל אחת שתעשה דבר כזה. זו מישהי שהסתובבה באותם מעגלים חברתיים יחד עם קבנה, ומישהי שעברה תקיפה מינית באותה תקופה ודיברה על כך עם הפסיכולוג שנים קודם לכן.

מה ההסתברות שמישהי תעשה דבר כזה? מה ההסתברות שיותר ממתלוננת אחת תעשה דבר כזה (נכון לעכשיו כבר יש שתיים, ואולי יהיו עוד)?

זה בדיוק "מאזן ההסתברויות" שאני מדבר עליו. אתה אולי לא יכול להוכיח ברמה הפלילית שהוא עשה את זה, אבל אתה יכול לבחון את האמינות של שני הצדדים, את המניעים האפשריים, את דפוס ההתנהגות וכו'. יש מספיק דברים לחקור ולבדוק בכדי להגיע למסקנה למי אנחנו מאמינים יותר.
 

Fellowship

New member
מסכים עם הרוב, מוסיף שלדעתי שילוב של ד'+ה' נשמע לי

לא מופרך (כלומר, מישהי שתעשה זאת עם אידיאולוגיה בסיסית + תמריצים),
אבל לא כאן עיקר הבעיה.
&nbsp
עיקר הבעיה היא בדיוק בשלב הבא, אני בספק רב אם בדיקה/חקירה כלשהי יכולה לנקות את המועמד מכל אשמה,
אני בספק רב אם חוקרים ששומעים מאישה שהיא הותקפה (בהנחה והסיפור שלה לא מלא חורים), יכולים לצאת בסוף החקירה ולומר שהאישה משקרת (ואז גם להעמידה לדין),
במקרים חריגים זה יתכן, אני מניח שברוב המוחלט של המקרים, בטח ממרחק זמן שכזה, זה לא סביר.
ואז מה? עם כל הכבוד ל"מאזן ההסתברויות", זה עדיין לא משפט אזרחי,
ורוב הסיכויים הוא פשוט סיכול המינוי, רק מכיוון שאין שום יכולת לומר בוודאות ששום דבר לא קרה כאשר בודקים ארוע כה ישן.
&nbsp
ואז מה קיבלנו? מנגנון פשוט לסיכול כל מינוי.
 

vinney

Well-known member
אם אתה חושב שד' הוא מקרה סביר

אז וודאי שצריך חקירה!

אם יבואו אנשי FBI ויראו הוכחות שהמתלוננות קיבלו טובות הנאה כלשהן מדמוקרטים בתמורה לעדות שקר, או ימצאו תכתובות כלשהן המעידות על כך שהדמוקרטים האכילו אותן גרסאות שקר - אתה לא רוצה שזה יתגלה? אני כן רוצה.

אני לא מוכן לסבול את תיאוריות הקונספירציה המכפישות האלה תוך שבאותה נשימה אותם האנשים טוענים "אבל לא צריך לחקור, כי מה כבר יגלו".

גם אם מדובר בסיבות אידאולוגיות - אם יתגלה שהמסיבה לא באמת התקיימה, או שכל בן אדם שאפשר לאתר מהמסיבה הזאת מוכן להישבע שהאישה הזאת מעולם לא הייתה שם, הרי זה מספיק. אבל איך נדע בלי חקירה?

אותו כנ"ל גם לגבי הצד השני - הבחור טען שהוא בכלל לא היה במסיבה ההיא. האם הוא מוכן לחזור על זה בחקירת FBI? כי על שקר לFBI אפשר ללכת לכלא (על שקר לעיתונות - כנראה שלא). כשיעמתו אותו עם עדויות ששמות אותו במסיבה - האם הוא ישנה גרסה? איך נדע בלי חקירה?

אתה שוב חוזר ואומר שמה שהכי חשוב לך זה שהמינוי מסוכל. למה לא חשוב לך שלא יהיה שופט עבריין?
 

Fellowship

New member
לא אמרתי ד' ולא אמרתי סביר.

אמרתי שהשילוב של ד' עם ה' נשמע לי לא מופרך,
אתה חייב להפסיק לשים דברים בפי הכותבים ואז להתייחס אליהם


כבר אמרתי שאני בעד חקירה, אם היא תתקיים אז אני צופה שהבעיה תעבור לשלב הבא (אבל דיה לצרה בשעתה),
מכיוון שעברו עשרות שנים - שום יכולת להוכיח לכאן או לכאן, מכאן נובע שום יכולת לומר שהמתלוננת משקרת, מכאן סיכול המינוי, מ.ש.ל (במקרה זה, אולי "מה שניסו להשיג").
 

vinney

Well-known member
שוב, אני לא מסכים עם המסקנה שלך.

במיוחד אם אתה חושב שד'+ה' לא מופרך - אלה כן דברים שניתן להוכיח.
&nbsp
וכן, אם אין אפשרות להפריך את הטענה המקורית, ואין שום הוכחות שמדובר בטענה שקרית תמורת כסף או מסיבות אידאולוגיות, אז המינוי יסוכל.
&nbsp
מה שאני לא מבין זה למה אתה חושב שזה רע. כן, אם יש לאנשים שלדים בארון אולי לא כדאי שינסו ללכת למשרות רמות שיעירו כלבים ישנים, זה עוד מקרה שמדגיש את הכלל הזה. קבנה כנראה שלא היה מודע לזה שמה שעשה בנערותו לא היה בסדר, או שחשב שאם עד עכשיו זה לא צץ - כנראה שלא יצוץ. אז חשב.
 

Fellowship

New member
אני מבין שאתה לא שוקל אפילו לרגע שהוא חף מפשע?

כיצד אתה לא מבין למה אני חושב שזה רע?
הרי במקרה כזה להוכיח לא תהיה שום אפשרות, אבל לדעתי גם לא תהיה אפשרות להודיע שהמתלוננות משקרות (אלא אם יש כאן באמת קונספירציה),
אבל גם בסיטואציה כזו אפילו לא עולה בדעתך שהוא חף מפשע.
&nbsp
בנית כאן מנגנון מושלם לסיכול כל מינוי.
 

vinney

Well-known member
אתה פשוט מתעלם מכל מה שכותבים לך

חוזר על המנטרה של סיכול כאילו שאם תחזור על זה מספיק פעמים זה יהפוך לאמת.
&nbsp
ברור שאני שוקל לרגע אם הוא חף מפשע. העלו פה כמה סברות שונות וכדי להוכיח איזו מהן (ואפשר להוכיח לפחות כמה מהן!) צריך לבצע חקירה.
&nbsp
אבל אם אף אחת מהסברות האלה לא הוכחה, וכל מה שנשאר זה לבחור למי להאמין - אני אאמין לנשים ולא לילד מפונק ממשפחה עשירה שלמד בפנימיות ואוניברסיטאות יוקרתיות והיה חבר בfraternities למיניהם.
&nbsp
כי אני אומנם לא גדלתי ולמדתי בארה״ב, אבל אני כן יודע איך הדברים האלה עובדים והאשמות נשמעות לי על פניהן סבירות ואמיתיות.
&nbsp
האם זה מבחן הדין הפלילי? וודאי שלא. אבל האם אני הייתי מעסיק את קבנה אצלי אם מה שאני יודע עכשיו? גם לא. אז אם אני לא הייתי מעסיק אותו בעצמי - למה שארצה אותו בתור שופט עליון?
 

Fellowship

New member
כמה סטריאוטיפים במסווה של סטטיסטיקות, שגם הן לא רלוונטיות

אבל הבנתי, אתה לא צריך שום הוכחה, מספיק לך תלונה בעלמא בנוגע לארוע מלפני עשרות שנים,
כדי לחסל לאדם את הקריירה.
וכמובן תוך התעלמות של האם מעשה מגיל 17 רלוונטי בכלל,
התעלמות מכוחות הרקע שיש להם אינטרסים למנוע את המינוי וכו',
והכי חשוב - רף הוכחה מינימלי לפני שהורסים לאדם (גם אם הוא שמרן,ואפילו תומך טראמפ רחמנא לצלן), לא באמת נדרש.
&nbsp
כפי שאמרתי, בנית מנגנון לסיכול ממוקד של כל מינוי באשר הוא.
 

vinney

Well-known member
שוב לא קראת את מה שכתבתי. שוב אתה חוזר על המנטרה.

אתה סימנת לעצמך מטרה ושום דבר לא מסיט אותך ממנה. מה הטעם לפתוח בדיון אז?
&nbsp
מה שייחסת לי זה לא מה שכתבתי. בכלל לא, אפילו לא קרוב.
 

Fellowship

New member
לנסות מה
אתה לא רואה שאנו דנים במעגלים


כבר חזרתי בי והבנתי שיש זמן לחקירה, אז אני בעד חקירה,
אני גם מניח שבתום החקירה לא תהיה שום החלטה חד משמעית,
וסביר להניח שהחוקרים לא יוכלו לומר באופן החלטי שהנשים משקרות,
ולו מפאת העובדה שאי אפשר לסתור טענה של אישה מלפני למעלה משלושים שנה,
ואז, יתכן שנגיע למצב שבו אין בדל של ראייה, אבל במצב כזה אתה לוקח את כל ההיסטוריה,
את כל מאפייני התרבות, את כל סטטיסטיקות התקיפות המיניות,
את כל הסטריאוטיפים של גבר לבן פריבילג תוקפן ואישה חלשה ומסכנה,
מערבב את זה עם האג'נדה הפוליטית האישית שלך,
מטיח את הכל על השופט וקובע שהוא מפונק, שקרן ועל גבול האנס ומצדיק זאת בכך שאם יש ספק אז אין ספק.

ולקינוח, על הדרך מפספס את העיקר, שבנית כאן מנגנון פשוט לסיכול כל מינוי בעתיד.

צר לי, הראייה שלי קצת יותר רחבה והרבה יותר אובייקטיבית.
 

vinney

Well-known member
בינתיים היחיד שלוקח סטראוטיפים ואג׳נדות אישיות זה אתה

בוא אני אצביע לך על כמה כשלים בראיה ״רחבה״ ו״אובייקטיבית״ שלך:
&nbsp
אין לך מושג איך מתנהל תהליך מיון ובחירת שופטים
אין לך מושג מה משמעות השימוע בסנאט
אין לך מושג לגבי לוח הזמנים של התהליך, או הסיבות להאצתו או האטתו
&nbsp
אלה הדברים הבסיסיים ביותר שאתה לא יודע, אבל את ההודעה הפותחת של השרשור הזה כתבת בלי אפילו לנסות לברר אותם.
&nbsp
אבל, הנחת הנחות:
&nbsp
הנחת שיש דד ליין (מסתבר שאין, גיליתי לך פה בשרשור)
הנחת שהשופט ״מוערך״ ו״מקצוען ממעלה ראשונה״ ו״הגון״ (מסתבר שלא, לאף אחד מאלה, גם גיליתי לך בשרשור)
הנחת שהתלונה הוגשה ״רגע לפני המינוי״ (זה לא נכון, המכתב נשלח כמעט מיד לאחר ההכרזה הפומבית והמתוקשרת).
&nbsp
מכל אלה הסקת דברים על תום לב של המתלוננות, על הנסיון לסכל את המינוי, טענת שכבר מאוחר לחקור, ושהסיכוי להגיע לחקר האמת קלוש.
&nbsp
כל זאת רק מההודעה הראשונה שלך.
&nbsp
אתה רוצה להגיד לי שוב כמה הראיה שלך יותר רחבה ואובייקטיבית?
&nbsp
לאחר מכן הפתח דיון שבמהלכו הופרכו ההנחות שלך, וגם ניתנו הסברים (סבירים לחלוטין בעיניי) להתנהגות המתלוננות. בנוסף, הועלו השארות נוספות שיכולות להסביר את ההתנהגות הזאת, כולל אפשרות שהן משקרות מסיבות כאלה ואחרות, וגם הוסבר לך איך אפשר לאמת או להפריך את הדברים, להוכיח אם המתלוננות משקרות כי שילמו להן או שכנעו אותן, ולהראות היסטוריה של התנהגות פסולה באופן עקבי, שלפחות חלק מהדברים הגלויים והידועים כבר מצביעים עליה, וחלק מהדברים האחרים הגלויים והידועים מצביעים על נסיונות הכחשה והכפשה הרבה יותר מאולצים ממה שבן אדם רגיל היה עושה.
&nbsp
אז המסקנה של כל זה, שנאלצת להסכים איתה בלב כבד, היא שכן צריך לעכב את המינוי ולבצע חקירה.
&nbsp
ולמרות זאת אתה ממשיך ומתעקש שהחקירה לא תוביל לשום מידע חדש, וכפי שמראש החלטת שמדובר במזימה לסכל מינוי כך אתה ממשיך ומתעקש שגם אם יחקרו עדיין בסופו של דבר מדובר במזימה לסכל את המינוי ותו לא.
&nbsp
ראיה רחבה? אובייקטיבית? כמו של דנהקמה בערך.
 

Fellowship

New member
מעבר לטעויות שכתבת, נראה לי שמיצינו

כשלים?
  • נקודה ראשונה - נכון.
  • נקודה שניה - לא נכון.
  • נקודה שלישית - כלול בנקודה הראשונה, אין צורך לנפח.

הנחות?
  • נקודה ראשונה - כלול בכשל הראשון, אין צורך לנפח.
  • נקודה שניה - אני עדיין בספק, כשיהיה לי זמן אבדוק לעומק.
  • נקודה שלישית - לא נכון.

הסכמתי לחקירה "בלב כבד"? אתה אפילו לא שם לב עד כמה אתה מוטה ובעל ראייה צרה,
אפילו בהודעה הפותחת כתבתי שצר לי על הסיטואציה (למנות ללא חקירה),
וברגע שהבנתי שכן אפשר לנהל חקירה, כתבתי שאני בעד,
אבל מבחינתך הסכמתי "בלב כבד", קשה לך עם העובדה שיש אנשים שחושבים בצורה עצמאית ואובייקטיבית,
ולא מתוך אינטרסים אישיים, אז אתה משליך עלי את התנהלותך.

לסיכום המניפסט השגוי שכתבת - הכל טעויות למעט העובדה שהנחתי שיש דד ליין,
והדבר היחיד שזה מראה הוא שאתה מקובע ולא מסוגל בכלל לחשוב אחרת,
ואילו אני מודה וחוזר בי (גם אם טכנית) כאשר אני מבין משהו חדש.

לסיכום, אני בעד חקירה, אני מקווה (אם כי בספק) שאת זה כבר הצלחת להבין,
אני רק מעריך שיהיה בלתי אפשרי להוכיח או להפריך טענה כזו, בטח ממרחק של עשרות שנים,
ואז אני תוהה מה יהיה השלב הבא, שעל הבעייתיות שבו והמנגנון שהוא מייצר, הסברתי מספיק.

אבל אני מבין שקשה לך עם השלב הזה, זה בסדר, זה לא וודאי, רק ההערכה שאולי לא תתממש,
קח רק את ההסכמה שלי לפתוח בחקירה, אם יהיה לך קל יותר לישון בלילה
 

vinney

Well-known member
אז אתה סתם טרול?

אתה טוען שאתה מסכים איתי אבל באופן מובהק מביעה עמדה הפוכה, אתה טוען שכבר בהודעה הראשונה הסכמת עם כל מה שאמרתי, ואז פתחת דיון של מאות הודעות בשביל מה?
&nbsp
מה שאני הצלחתי להבין זה אחד מהשניים - או שאתה לחלוטין לא סגור על עצמך, או שאתה סתם מטרלל.
&nbsp
ולגבי ה״מנגנון״ שאתה כה חושש ממנו - עצה לי אלייך: אל תתיחס לנשים כאובייקט מיני. כך שלושים שנה אחרי לא יצוצו עדויות לכמה אתה חמור כשאתה מתמודד על תפקיד בכיר. או לחלופין - אל תתמודד על תפקידים בכירים.
 
למעלה