סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

[debby12]

sound gun

על זה לא חשבתי https://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_weapon
אבל אם מכניסים אותו למשוואה אז גם הפלסטינים יתחילו איתו, לא? זה נשק שקל מאוד להפעיל חזרה נגד חיילי צהל.

לא הבנתי את הקטע של הצבועים. עושים קולות של צבועים כמו בסרט מלך האריות וכל המחבלים נבהלים ובורחים?

הרעיון של חשיבה יצירתית קוסם גם לי. אבל טובי המוחות של צה"ל לא הצליחו למצוא פתרון יותר טוב - לא?

ואולי - שלא נשכח - מדובר במזרח התיכון. איזור שבו "פאסון" ו"פוזה" מאוד חשובים. וחשוב לכולם לצאת "גיבורים" (ע"ע התחרות בין טורקיה וישראל במי ישפיל יותר את השגריר של השניה

)

 

[meir12121]

כל מה שקורה עכשיו יכול היה להימנע, חבל

לפי מה שהבנתי הרמטכל הזהיר כבר לפני שנה שהמצב בעזה יגיע לפיצוץ וגם הציע פתרונות להקלת המצור בלי לפגוע בבטחון. ביבי התנגד לבצע את מה שהוצע כי פחד מכך שיוצג כ"חלש" על ידי הבנטים והסמוטריצ'ים שנושפים בעורפו מימין. וכך הגענו למה שקורה היום.

זה שהם שונאים אותנו ורוצים להרוג אותנו עדיין לא מצדיק את זה שנציב צלפים ונהרוג נערים ולא חמושים כמו ברווזים במטווח. אני בטוח שיש פתרונות אחרים לטפל במצב. לא, לי אין פתרונות, אבל מי שיושב במטכ"ל ולרשותו כל העובדות והאמצעים אין לי ספק שיכול ליצר פתרונות בלי כל ההרג המיותר הזה.

מעבר לנושא המוסרי, מה שיותר מטריד זה הנזק התדמיתי שבעקבותיו יבואו נזקים מדיניים משמעותיים. יש אצלנו כאלה שמזלזלים בדעת הקהל בעולם, אבל דעת הקהל היא זו שמניעה מדיניות של ממשלות. אני קורא אמצעי תקשורת באנגלית ושם אנחנו נראים נורא, מה שהם מראים זה רק את הקורבנות, כמעט לא נכנסים ל"למה זה קורה", זה מורכב מידי לקורא הרגיל.

לסיכום, זה לא יגמר בטוב (לאינטרסים של מדינת ישראל).

 

[Fellowship]

ברווזים במטבח לא זורקים בקבוקי תבערה ורצים לגדר, לא רואה שום

בעיה מוסרית.
עצוב? מאוד, לא סותר.

 

[meir12121]

בקבוקי תבערה? נו באמת

המרחק בין החיילים היורים למפגינים הוא מאות מטרים, גם אם היו בקבוקי תבערה, הם לא סיכנו אף אחד. ירי של אש חיה מבחינתי זה רק כשזה מסכן חיים, אין לי ספק שזה לא המצב שם.

 

[Fellowship]

אני רואה שהפורום מכיל גנרלים ומומחים צבאיים לרוב, איחולי

 

[meir12121]

בשביל לחשב טווח של בקבוק תבערה, לא צריך להיות גנרל

זו מתמטיקה פשוטה שאפילו מט"ק בגמלאות כמוני יכול להבין

 

[Fellowship]

אז מה פתרון החידה? אצל מי המחדל?

הממשלה קבעה שיש לבצע ירי חי (אולי אפילו עדיף לראש, לא?) בכל מחיר,
או שמא המפקדים בשטח הם אלו שהיו חסרי יכולות מבצעיות ופקדו על ירי חי ללא סיבה?
&nbsp
רק פרמטר אחד לא מסתדר בקונספירציה הזו והוא שבניגוד לחמאס,
לישראל אין שום דבר להרוויח מגופות של פלסטינאים,
לא הרתעה ובטח ובטח לא הישגים דיפלומטיים, אלא בדיוק להיפך.

 

[danakama10]

אני חוששת שהשאלה שלך תשאר

ללא מענה. מול common sense כל מה שנותר למה שנהוג לכנות יפי נפש (למרות שהכינוי לא מתאים בעיני) הוא ללכת לנוח.

 

[Fellowship]

 

[meir12121]

תתפלא, אפילו ממשלת ישראל יכולה להחליט על מהלכים לא חכמים

ברור שההחלטה להציב צלפים ולירות במפגינים זו החלטה שהתקבלה בדרג העליון ביותר.
לדעתי האישית לצבא היו גם אלטרנטיבות אחרות, פחות אלימות, שנפסלו על ידי ממשלת נתניהו כי הוא נגד כל משא ומתן עם החמאס, אפילו על חשבון פגיעה קשה באינטרסים של מדינת ישראל (לדעתי, כמובן)

 

[Fellowship]

הבנתי, אז ממשלת ישראל החליטה מראש על "קציר של מפגינים"

זאת ועוד, מפקדי צה"ל ראו שאפשר לפזר את ה"הפגנה" ע"י חלוקת צמר גפן מתוק,
אבל היו מחוייבית למשימת הקציר.
&nbsp
זו טענה כ"כ הזויה, שאשאיר אותה תלויה באוויר.

 

[meir12121]

בין לירות למפגינים בראש לבין לחלק צמר גפן מתוק

יש עוד כמה אופציות.
בטוח שההוראה הינה לירות אך ורק במסיתים, בנושאי נשק וכו' - אבל אפילו לי (לא גנרל), ברור שהוראה כזאת תביא להרבה נפגעים חפים מפשע. ילד בן 14 שצועק לחבר, יכול בקלות להיראות לחייל בן 20 שמכוון רובה צלפים ממרחק 500 מטר כמסית. זו כמובן סתם דוגמא פיקטיבית. אבל ההבדל בין חכם לטיפש זה שחכם לא נכנס למצבים שטיפש לא יודע לצאת מהם (קצת שיבשתי את האמרה). וממשלת ישראל היא במקרה הזה הטיפש (למי שזה לא היה ברור).

 

[Fellowship]

ברור, זה לא ניסוי במעבדה סטרילית.

אם ילד בן 14 החליט להצטרף למהומה במקום לעזור לאמא שלו בבית,
ומשום מה הוא נראה לחייל בטעות כמישהו שמכוון עליו נשק, אז לא הילד אשם, עם כל הצער שבדבר.

 

[תמי יונועה]

גם טראמפ וגם ביבי ובטח ליברמן מתאימים לתאור של ארקדי דוכין -

על הכסא הזה הרגיש פתאום בכח
גבר עם ביצים אבל בלי מוח
הוא גייס ת'אומה ושידר ת'סיסמא
האידיוט הכריז מלחמה
הצבא שלו כבש לו את הדרך
לעבור לשבת על כיסא המלך (מתוך שיר הטמבל)

אז כן, היה אפשר לפזר את ההפגנה הזאת עם פחות אש חיה, לא יודעת אם היה אפשר להמנע מזה לחלוטין, אבל אם היה מעל הגדר ענן של גז מדמיע או גז פילפל, ואם היו יורים כדורי גומי, היו חוסכים חיים.

ההבדל בין השיר לאנשים במציאות, זה שהבית שסוגר את השיר לא יכול להיות יותר רחוק מהם:

אבל הטמבל איש טוב לב לכן נראה לו
לחלק לעם את כל מה שהיה לו
ואז הכיסא התנדנד כמו ערסל
הטיפש התעלף ונפל
הוא התעורר בערמה של קש וזבל
בבגדים בהם נולד עירום וטמבל

https://www.youtube.com/watch?v=WNk7HbecCvk

 

[איי ל]

אין לך ספק כי אין לך מושג

בקבוקי תבערה זה כלכך 2008. היום יש עפיפוני תבערה והתוספת היותר עדכנית- בלוני תבערה.
הנזק שלהם הוא אדיר, הם גרמו לשריפות רבות. אבל כנראה שזה לא נחשב, כי אין הרוגים בצד הישראלי.
&nbsp
גם התירוץ שלך שאין צורך באש חיה לא מחזיק מים. חיילי צה"ל לא ירו אש חיה למפגינים, הם ירו אש חיה לכיוון אלה שניסו לחצות את הגדר.
ולראייה, מתוך 40 אלף מפגינים אלימים, רק 10 הרוגים שלא מזוהים שלא מזוהים עם חמאס, שאר 50 ההרוגים זוהו כחברי חמאס.
&nbsp
בנוסף, הירי החי בוצע ע"י צלפים וגם זה לאחר אישור של קצין ברמת מפקד חטיבה (אל"מ), כלומר, היה צורך בזיהוי ואישור של קצין בדרגה גבוהה לפני ירי מדויק כדי לפגוע.
אז כן, כנראה שמי שהיה בשטח קבע שיש סיכון חיים שמצריך ירי חי.
&nbsp
שוב, אם ה 10 שנהרגו היו טעות, זו טעות של 0.000275% מתוך סך המפגינים, שזה בטווח הסביר.
אבל גם ה 10 האלה לא היו טעות. הם לא הפגינו למטרות שלום.

 

[Fellowship]

 

[meir12121]

במיוחד אהבתי בפוסט שלך את ה"רק 10 הרוגים"

ואת החישוב המתמטי המעניין.
דרך אגב, בירי בבית הספר בטקסס היום היו גם כן "רק 10 הרוגים", וביחס לכל התלמידים בכל ארה"ב זה באמת רק שבר אחוז מאוד קטן. אז למה עושים מזה כזה עניין? אני באמת לא מבין.
ובעניין ה"אין לך מושג", תודה על ההתייחסות האישית.

 

[איי ל]

צודק,

יכולתי והייתי צריך להתנסח אחרת. קבל את התנצלותי הכנה.
&nbsp
אני לא חושב שיש ספק שהיו 60 הרוגים. אך כיוון ש 50 מתוכם זוהו כחמאסניקים, נשארו 10 שבמקרה קיצון (לא המקרה שלנו) באמת נהרגו בטעות.
&nbsp
יותר מהפליאה על הלהטוט המתימטי שלי, מפליא אותי שאתה טוען שבקבוקי תבערה לא מסכנים אף אחד ושאין לך ספק שלא היה סיכון חיים לחיילים שלנו.
&nbsp
לא נורא, נסכים שלא להסכים.
&nbsp

 

[meir12121]

מאוד מעריך ומקבל את ההתנצלות

אכן לא נורא, נסכים שלא להסכים. ס"ה לאף אחד מאיתנו אין את כל העובדות. וכל אחד מאיתנו מביע את עמדתו (שלא תהיה לה כמובן שום השפעה על האירועים).

לגבי בקבוקי תבערה. הריני להבהיר את עמדתי. אני לא טוען שבקבוקי תבערה לא מסוכנים בפני עצמם. אבל הנסיבות בשטח הן שהחיילים מרוחקים מהמפגינים כמה מאות מטרים כשבאמצע יש גדר. טווח זריקה של בקבוק תבערה הוא 30-40 מטר. אז יש כאן מתמטיקה פשוטה. אם היה מצב שחמסניק עם בקבוק תבערה היה חוצה את הגדר ומתקרב לחיילים אז לדעתי זה מצדיק ירי. אבל למיטב ידיעתי לא היה מצב כזה.

בס"ה אני לא חושב שהדעות שלנו כל כך רחוקות. אני מסכים למה שכתבת שצהל עשה את כל המאמצים שלא יהיו נפגעים חפים מפשע. כפי שכתבתי קודם בשרשור, אני חושב שצהל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. וכאן הדרג המדיני העמיד את צהל במצב לא אפשרי.
הבעיה שלי היא לא הצד המוסרי. אני חושב שאת המשבר הזה אפשר היה לנהל אחרת מלכתחילה, בלי להביא למצב שנהרגים חפים מפשע ומבלי שישראל תצטייר בעולם כ"טובחת בחפים מפשע". לדעתי ממשלת ישראל נפלה כאן למלכודת מתוכננת של החמאס. וזה יגרום נזקים משמעותיים לאינטרסים של ישראל. חבל.

 

[KallaGLP]

מקנאה באלה שמשוכנעים שהם יודעים מה הפתרון הנכון.

אישית, באמת לא יודעת ולכן מעדיפה לשתוק.