פורום מעניין, ברכות.

[מילטון גון]

האם אתה יכול לספק נוסחה

לפיה ניתן יהיה לקבוע את הקשר בין אורך צלע הריבוע לגודלו של מספר המתאם? האם כפי שמשתמע מדבריך - מספר זה הולך וקטן ככל שנעים לכיוון הגדלים הקטנים? אם כן, איך מכונות בגדלים ננומטריים שנבנות לפי עקרונות המתמטיקה ומכילות מעגלים בכלל מצליחות לעבוד, הרי לדבריך החריגה אמורה להיות ממש משמעותית?

 

[aetzbar]

רק נוסחה נסיונית

וגם דיוקה מוטל בספק, אך היא מדגימה פתרון אפשרי אורך צלע במ"מ כפול ( 0.785 מינוס מספר מתאם ) בריבוע = K = 0.000025 את K נשיג מגליל בקוטר 1 מ"מ , כאשר נייחס לו מספר מתאם של 0.78 ככל שאורך הצלע גדל הביטוי בתוך הסוגריים קטן, והמספר המתאם גדל בקשר לעניין המעשי, כבר השבתי שאין כל השפעה על חיי המעשה, ההשפעה היא בערעור נכונותם של רעיונות של התחום המתמטי, שזו רעידת אדמה ממש. אבל העיקר , גיאומטריה חדשה באה לעולם בברכה א.עצבר

 

[רוקד עם שבלולים]

אבל חישבת לא נכון את מספר המתאם.

תבדוק שנית ותראה.

 

[מילטון גון]

ביקשתי נוסחה

שתתאר בדיוק את השינוי הזה שאתה מדבר עליו, כלומר - תגדיר את הקשר בין אורך הצלע לביטוי בתוך הסוגריים. בנוסף - לא הבנתי איך אין לזה השפעה על חיי המעשה, אם חישובי האורכים ו/או הנפחים של יצרני גלגלי שיניים זעירים - לדוגמה - אינם נכונים?

 

[aetzbar]

זוהי הנוסחה שהיצגתי

יש בה שני משתנים, אורך צלע ומספר מתאם תציב אורך צלע, ותקבל מספר מתאם א.עצבר

 

[מילטון גון]

נניח שאציב את האורך

7.38 מ"מ, איך אדע מהו מספר המתאם שאקבל? נוסחה אמורה להחיל ביטוי מתמטי, שבהינתן הקלט הנדרש מחזירה מספר מתאים. מהו הביטוי הנ"ל במקרה הנוכחי?

 

[aetzbar]

הנוסחה אינה נכונה, מצטער

אשתדל להביא מאמר מפורט על הניסוי בהמשך. א.עצבר

 

[מילטון גון]

איזו נוסחה אינה נכונה?

אני לא הצעתי נוסחה, אני ביקשתי ממך להציע אותה.

 

[רוקד עם שבלולים]

והיא לא נכונה!

 

[aetzbar]

הנוסחה שאני הצגתי אינה נכונה

 

[מילטון גון]

ואני שאלתי אם יש לך נוסחה חליפית

או שכל מה שאתה יודע להגיד זה, שעל סמך העובדה שההתאמה של המדידות לתוצאות שלך אינה מושלמת, אתה סבור שניתן להסיק שיש נוסחה נעלמת אחרת עליה אינך יודע להגיד כלום?

 

[deathcaster]

עצבר אינו מכיר במספר פאי כחלק מהמתמטיקה

 

[מילטון גון]

מה שמצאתי הוא

שכל התוצאות שלך עדיין מצויות בתוך תחום השגיאות הצפוי, ולכן שכל מסקנה שאתה רוצה להסיק מהן אינה מבוססת. גם אם אתה רוצה ללמוד על משהו ממגמת השגיאות, עליך להשתמש בהרבה יותר מ-3 דגימות, כדי שניתן יהיה לוודא שאכן יש בסיס להשערה.

 

[aetzbar]

אין לי ספק שצריך לחזור על הניסוי

ברמת דיוק גבוהה יותר, ועם הרבה יותר גלילים בקטרים שונים, בעיקר בתחום בין 50 מ"מ ל 0.1 מ"מ אני ערכתי את הניסוי פעמים, וקיבלתי תוצאות דומות. ומה עושים שגוף מדעי מוסמך יערוך את הניסוי ? מבחינתי שלי אני משוכנע שהניסוי יצליח וזאת מטעם פשוט ביותר. לכל קוטר גלילי יש קו עגול בעל צורה ייחודית, והמספר המתאם הייחודי מביע זאת. ומדוע המתמטיקה לא מכניסה מספר מתאם ייחודי לכל קוטר ? מכיוון שמושג הקו לא קיים במתמטיקה למתמטיקה יש רק אוסף של נקודות, וכך היא איבדה גם את הקו וגם את צורתו הייחודית. לכן, הצגתי את הניסוי כעימות בין המתמטיקה לפיסיקה, בזירה הגיאומטרית. בעימות הזה הפיסיקה מנצחת. מהעימות הזה נובעת גיאומטריה חדשה, שבה לכל קו עגול יש מספר מתאם ייחודי. אני מודה לך על עזרתך בחישובי שגיאות של מדידות. א.עצבר .

 

[מילטון גון]

אם אני מבין אותך נכון

אתה לא טוען שמצאת בעיה במתמטיקה, אלא שהמתמטיקה המתארת את עולמנו שונה מזו המקובלת. זה כמובן אפשרי במידה וההבדל קטן מאד וניתן למדידה במקרי קיצון, אך כדי לקבל את הטענה שלך (עוד לפני שניכנס לשאלה האם המתמטיקה החדשה שאתה רוצה להציע בעלת משמעות) עלינו לקבל נתונים משכנעים שיתמכו בדעתך. אני בספק אם גוף מדעי רציני יטרח לבצע ניסוי כזה רק בגלל הסיפור שלך, ומציע לך להשקיע מעט יותר כסף בכדי לבצע את הניסוי על חשבונך במעבדה פרטית, או לחילופין להתמקד בפיתוח התיאוריה שלך במקום בהוכחות לה, כדי להביא חוקר אחד לפחות לבצע את הניסוי בעצמו.

 

[aetzbar]

יש למתמטיקה בעיה גדולה מאוד, כיוון שהיא

לא מסוגלת לתאר קו. המתמטיקה עיכבה את התפתחות הגיאומטריה, כאשר היא הפכה קו לאוסף של נקודות הניסוי שהצעתי שיחרר את העיכוב הזה ניסוי זה מספק מספרים מתאמים לנוסחת הנפח של גלילים, לפי קוטרם הריאלי. למתמטיקה יש בעיה נוספת בתיאור המציאות, הנובעת מכך של מספריה נובעים מכמות פשוטה יחידה של 1 המציאות ( הגיאומטרית והפיסיקלית) היא מרובת כמויות פשוטות, ולכן המצאת המספרים המבוססת על 1 יחיד, לא מסוגלת לתאר אותה באופן מושלם. א.עצבר

 

[מילטון גון]

למערכת כללים מופשטת יכולה להיות בעיה

רק אם היא סותרת את עצמה, לעומת זאת - בהכלה שלה על העולם תיתכן בעיה גם אם פשוט היא אינה תואמת את המציאות. כפי שציינתי, אם אתה רוצה לגרום למישהו מעולם המדע להתייחס אליך ברצינות, כדאי שתהפוך את התיאוריה שלך לכזו שניתנת להבנה על ידי חוקר ממוצע, או לחילופין מיישם בעצמך ניסוי מדוקדק מהסוג הדרוש. בהצלחה מילטון ג'ון

 

[uzi2]

אם היית צודק - יותר מדי דברים שעובדים כיום

לא היה שום סיכוי שהם יעבדו. כיום משתמשים בצפיפויות מסה וחישובי מסות ונפחים לבדיקה של אחידות ומידת הטוהר של חומרים, היינו בצרות אילו היתה בעיה עם גלילים, שכן שם נדרשים דיוקים הרבה יותר גבוהים במציאת המספר המתאם שעל פי חוקי הגיאומריה שאתה מערער על נכונותם, אינו שווה תמיד ל- פאי חלקי 4. אתה לא מציע ניסוי שבודק תחום בתולי שעדיין לא נחקר רבות. אתה מציע ניסוי בתחומים שמסתמכים על נכונותם לחלוטין גם במכשור מדוייק. תוסיף לזה את החישוב שמילטון ג'ון עשה שהראה שלמעשה רמת הדיוק של הניסוי שלך היא לא מספקת כדי לסתור את המתמטיקה, והשאלה מה כן יש לך חוץ מתחושת בטן שלא מסתדרת לנו עם כלום, ומונח של גיאומטריה של קווים עגולים שלא ברור מה עומד מאחוריו.

 

[aetzbar]

לרעיונות שהצגתי אין שום השפעה על חיי המעשה

אבל יש להם השפעה עצומה על מושגי יסוד מתמטיים המתמטיקה "מוכיחה כביכול" שהמספר המתאם נמצא בתחום בעל רוחב זעיר בין 0.7853 ל 0.7854 והנה באה הפיסיקה ואומרת כי התחום הוא הרבה יותר רחב, והוא בין 0.78 ל 0.785 ואם הפיסיקה צודקת ( עמדה שאני מחזיק בה ) מושג ההוכחה המתמטית מתערער , וגם רעיון התחום הזעיר מתערער וגם כוחה המופלא של המתמטיקה מתערער. האם יש כאן ערעור של חיי המעשה ? כלל וכלל לא עולם כמנהגו נוהג, המכונות פועלות , והטכנולוגיה ממשיכה להתפתח ולהפתיע אותנו. אבל יש כאן ערעור של רעיונות יסוד השייכים למה שמכונה " מלכת המדעים" ומערעור הזה צומחת לה במלוא הדרה גיאומטריה חדשה מערעור זה מושג הקו תפס מחדש את מקומו הראוי, והרעיון שהקו בנוי מאוסף של נקודות, נעלם לו מהעולם בברכה א.עצבר

 

[uzi2]

איך הגעת לזה?

כפי שהראנו לך - הניסויים שהצעת ושביצע אינם סותרים את הנחות היסוד של מלכת המדעים, והתוצאה שמלכת המדעים מנבאת נמצאת בתחום השגיאה של המדידה שלך (על אף שהדיון שלך היה חסר מאוד,ומילטון ג'ון השלים עבורך את העבודה. כפי שכבר הסברנו במקביל, אילו מה שאתה קורא לו "המספר המתאם" היה אכן שונה מגליל לגליל בהתאם לקוטרו ולא תמיד שווה זהותית לפאי חלקי 4, שיטה שלמה לבדיקת מידת טהורות של חומרים לא היתה יכולה לעבוד והפלא ופלא היא עובדת ומוכיחה את עצמה. אפשרי לפתח מערכת מתמטית שתהיה חלופית לנוכחית ותהיה נכונה באותה מידה, ואפילו אולי יותר שימושים עבור מקרים מסויימים, אבל גם אז דרוש שתתקשר אם בני אדם בשפה ברורה כי בינתיים לא נראה לי שמישהו מצליח להבין אותך וחלק כבר מזמן איבדו את הסבלנות. חלק מההבנה של נושא טמונה גם ביכולת להסביר אותו.