צדקת השמאל

[razre]

לא יאומן

הימין הוא לא גזע אבל ההכללות שלך גובלות בגזענות. את גם בטח מכלילה את המזרחים בימין. "האלימות היא מעוד הימין"????? אלימות מילולית היא של הימין? איפה את חיה? אה, אופס, בקנדה! ראית פעם מליאת כנסת? ראית פעם הפגנות שמאל - כן, ראית! את רוצה להגיד לי שאין אלימות??? עם כל הכבוד, יש לך דעות סטריאוטיפיות עלובות ומגעילות. ואם אתה אלים אתה לא יכול להיות שמאלני??? אז אם שמאלני מקלל אז זה הופך אותו לימני?? או שאולי אין לו זכות קיום או משהו? מה נסגר איתך??

 

[doresh shalom]

וכן, זה שיא ../images/Emo41.gif

מזל טוב!

 

[NorthernStar]

מזל טוב! ../images/Emo48.gif

 

[Ootch]

תתפלאי

לא כל הימנים בעד אלימות ורצח. ממש לא. ההודעות שלך פה מלאות הכללות.. כנראה שרק מי שחושב כמוך הוא הומני ונאור, וכל השאר הם סתם ימנים-מתלהמים פורעי חוק.

 

[razre]

השמאל שה תמים

נכון, יש ימין אלים ואני לא נותן לו גב בשום אופן - אין מקום לאלימות בכלל. אבל זה לא בסדר לעשות אפליות... יש גם שמאל אלים וזה שימני רצח ראש ממשלה זאת דוגמה יחידה ומאוד קיצונית. מן הסתם כאשר בימין נכללות קבוצות אלימות שרק עקב היותן אלימות נכללות בימין, וכשבשמאל פציפיסטים שרק עקב היותם כאלה נקראים שמאל, אז האלימות ישר מודבקת לימין. אבל אין רק ימין ושמאל. יש דרך ארוכה בין להיות ימני מתון לבין להיות כהניסט מטורף שמפלל להרוג את כל הפלשתינאים.

 

[razre]

תגידי...

נמאס לך לענות לי? זה נראה שאת מתעלמת ממני... מה הקטע?

 

[doresh shalom]

לדעתי ../images/Emo41.gif

ברגע שישנה תודעה לאומית (בהיקף רחב מספיק, כמובן) ישנו הלאום. ולכן אם סבא שלו ראה עצמו כבן ללאום היהודי, אז הוא בן ללאום היהודי. את לא יכולה להתכחש ללאומיות היהודית כפי שלא ניתן להתכחש ללאמיות הפלסטינית (תיאוריתית ניתן להתכחש להן, אבל זה לא מציאותי). ואין פה עניין של העברת ביקורת. את לא מבקרת (ותקני אותי אם אני טועה) את האופן שבו נהגו הציונים, כי אם את עצם הלאומיות היהודית.

 

[NorthernStar]

תגדיר "תודעה לאומית"

ותגדיר "לאום". ואני ממליצה לך לקרוא ספר מצוין שאפילו תורגם לעברית בשם "קהילות מדומיינות", ספר בסיס בחקר הלאומיות המודרני, שיסביר טוב ממני את היווצרותה של הפיקציה הנקראת "לאום". אני באופן אישי, כאדם וכחוקר (שישבה אמש וכל היום לנסח הצעת מחקר, thankyouverymuch) מבקרת לא רק את התנהלותה של הציונות כתנועה ולאחר מכן כמדינה, אלא כמובן את עצם הרעיון עצמו, כשילוב של קולוניאליזם ולאומיות נסוכות להן עם קורטוב דת. במקביל, אני מותחת ביקורת חריפה על ההיסטוריוגרפיה הציונית שחטאה בחטא ההשכחה וההדרה, והכול לשם יצירת נרטיב תואם את האג'נדה הפוליטית של הגורמים הדומיננטים בשדות הכוח הרלוונטיים (הפוליטי, הכלכלי, האקדמי, וכו').

 

[NorthernStar]

ובמיוחד בשבילך

מצאתי קטע מהותי מהספר און ליין. בכלל, אני מאוד ממליצה על אנדרסון. אחד הספרים הראשונים שהזמנתי און ליין, לפני שנים.

 

[doresh shalom]

תודה ../images/Emo41.gif

אך גיליתי שיש לי את הספר בבית. אעיין בו בהזדמנות.

 

[NorthernStar]

מצוין!

אחד מספרי החובה הבסיסיים ביותר לחקר הלאומיות המודרנית. לדעתי אי אפשר לעשות היום תואר ראשון בשום מקום בלי לקרוא אותו במילא.

 

[doresh shalom]

כאמור ../images/Emo41.gif

יש לי זמן עד לתואר ראשון

, אבל אני מתכנן לקורא אותו הרבה לפני...

 

[Mip Mip]

תראי, אני מאוד מעריכה את האקדמיה

ויש לי שאיפות בתחום בעצמי, אבל אחת הבעיות של האקדמיה, היא שהיא לעתים תאורטית מדי ומנותקת מהמציאות. עכשיו, אם נוח לך לחיות בבועה האקדמית שלך (ואני ממש לא אוהבת את המילה הזאת בהקשרה האקטואלי אבל לא מצאתי מילה אחרת לתאר את מה שאני חושבת) שיבושם לך, באמת. אבל את צריכה להיות מודעת לכך שרעיונות אקדמיים הם לא תמיד ריאליים. את יכולה להוכיח באותות ובמופתים עד מחר שהלאומיות היהודית היא פיקציה. בסופו של דבר מהלכים פה על אדמת ישראל כמה מליון יהודים, כמה מליון פלשתינאים, ועלינו למצוא את דרך המלך שתהיה מקובלת על שני הצדדים. וד.א- גם הלאומיות הפלשתינאית היא פיקציה, לטעמך?

 

[NorthernStar]

קודם כל,

כל לאום היא פיקציה. אבל - הלאומיות היהודית היא פרי המצאה הרבה יותר ברוכת דמיון, ששואבת גם מהדת היהודית, גם מהקולוניאליזם וגם מתנועות לאומיות באירופה. במקרה דנן, באמת המציאו יש מאין.

 

[doresh shalom]

אני מקבל את הרעיון ../images/Emo41.gif

שהלאומיות היא פיקציה, אבל כ-ל לאומיות היא פיקציה. ואין פיקציה אחת חיותר פיקטיבית מאחרת. הלאומיות הפלסטינית היא גם כן פיקטיבית.

 

[NorthernStar]

אבל בדיוק כמו הלאומיות הצרפתית

לא היה צריך להמציא מולדת, לא היה צריך לשאול מאיזה עבר מיתי ודתי. היסודות המנחים של הלאומיות הפלסטינית הרבה יותר מובנים, בהקשר האירופי והמזרח אירופי. הציונות היא יוצאת הדופן.

 

[doresh shalom]

זה נכון ../images/Emo41.gif

אבל ה לא הופך אותה לפחות גיטימית.

 

[NorthernStar]

דווקא כן

כי כמו כל תנועה קולוניאלית, היא בעייתית (בלשון המעטה) מבחינה מוסרית.

 

[doresh shalom]

היא תנועה לאומית ../images/Emo41.gif

לא קולוניאלית. אין לה שאיפות להשתפשטות (לפחות לא לזרם המרכזי בציונות) היא גם לא באה לקחת את המשאבים שבארץ ולהעבירם להמונים היהודים שבאירופה. היא באה להקים בית לאומי בא"י - זה הכל.

 

[NorthernStar]

אתה פספסת את כל הרעיון

התנועה הציונית שאבה משני מקורות אידיאלוגים made in Europe: הלאומיות והקולוניאליזם. אל תנסה לעשות כאן אחד לאחד, משום שהציונות, כפי שכבר טענתי במקום אחר בשרשור הזה, היא תופעה ייחודית. היא שאפה לייצר לאום, אבל לא הייתה לה טריטוריה (בניגוד לכל לאום אירופי אחר שהכירה). לכן, היא שאלה ממקורות דתיים יהודיים את הטריטוריה המיתית, זאת שקוראים בשמה בגעגועים בתפילות היהודיות, זאת שיהודים זקנים הולכים להיקבר בה. ברגע שהוחלט על טריטוריה (וגם לזה לקח זמן עד שסגרו על הטריטוריה הספציפית הזאת), במיטב המסורת האירופית, היה צורך לשלוח כוח חלוץ של מתיישבים. ואת זה הם עשו (עזוב את זה ששיקרו להם שהארץ ריקה). והרי לך שאיפת ההתפשטות, כי בלעדיה, התנועה הלאומית החדשה לא הייתה יכולה להתקיים. המשאבים בטריטוריה בהחלט אמורים היו להיות מופקעים מרשות תושביה אל המתיישבים החדשים, הקולוניאליסטים. הם קראו לזה, בדיוק על פי הדגם שהצגתי כאן "בית לאומי יהודי".