צדקת השמאל

[NorthernStar]

בהכרח כן, ובעיקר בימינו

ובעיקר בישראל. השמאל הישראלי במיוחד (שלו מוקדש הפורום והמאמר בראש השרשור - זה שיא, השרשור הזה?) אינו יכול להיות אלים בהגדרתו. האלימות היא מעוזו של הימין - אלימות מילולית מכוערת ופיזית עוד יותר מכוערת, ואת זה אני אומרת בתור קרבן של שתיהן.

 

[doresh shalom]

כפי שאמרתי ../images/Emo41.gif

אלימות היא אמצעי, והוכחתי גם שהשמאל השתמש בה. אין ספק שרק אצל הימין (אצל חלקים מסויימים בימין יש לאמר) האלימות מועלת לדרגה של ערך, אבל זה פשוט לא נכון לטעון שהשמטל לא יכול להיות אלים. אין ספק שלאלימות של השמאל יש לרוב סיבות יותר טובות (כמו אלו של הסטודנטים במאי 68'), אבל עדיין: אלימות היא אלימות היא אלימות. היחיד שהמגדרתם לא יכולים להיות אלימים אלו הם הפציפיסטים וכאלו יש גם בימין (חלקים בימין הנוצרי באמריקה).

 

[NorthernStar]

אצל הימין אלימות היא חלק מהעניין

היא לא סתם ערך, היא אמצעי לגיטימי להשגת מטרות. לא תמצא את זה אצל השמאל.

 

[doresh shalom]

להפך ../images/Emo41.gif

לא חסרות דוגמאות לאלימות של המשאל, כאן הבאתי רק את הדוגמאות היקצוניות של רצח פוליטי, אבל ישנן הרבה דוגמאות של הרס רכוש וכו' לעומת זאת הפאשיזם זאת היאדאולוגיה היחדיה שבישבילה אלימות היא ערך. מה גם שכמובן אלימות כערך חמורה הרבה יותר מאלימות כאמצעי

 

[NorthernStar]

הרס רכוש בהקשר הזה אינו אלימות

אלא רק אלימות כלפי אנשים אחרים - בעיקר מתנגדים פוליטיים. איפה תמצא בהיסטוריה של השמאל הישראלי אלימות - ועוד קידוש האלימות כפי שהימין, ובעיקר המתנחלים (אך לא רק) מייצגים נאמנה?

 

[razre]

למה הרס רכוש אינו אלימות??!

 

[MarXer]

../images/Emo45.gif מצטרף לשאלה

 

[doresh shalom]

אינני מדבר על השמאל הישראלי ../images/Emo41.gif

כי אם על השמאל בכלל. ואם את לא מחשיבה הרס רכוש לאלימות (אני לא מקבל את זה, אבל מילא), נחזור לדוגמא של הסטודנטים ב-68' הפעילות אלימות כלפי אנשים. את אויל מסיכמה שהם עשו זאת מסיבה מוצדקת, אבל זה רק מוכיח את מה שאני אומר: האלימות פה היא כלי, שניתן לעשות איתה דברים מוצדקים ולא מוצדקים. ומה שמשנה זה לא הכלי עצמו אלא מטרות השימוש בו (ועוצמת השימוש בו). חוששני שבמקרה הזה דווקא את היא זו שלא מוותרת על ה"גרסא דילדותא" שלך..

 

[NorthernStar]

זה לא שהסטודנטים תקפו

אנשים סתם. הסטודנטים הותקפו על ידי שוטרים אלימים, אבל בניגוד למפגינים בישראל (למשל בבילעין, שם מותקפים מפגינים ישראלים ופלסטינים על ידי חיילים ישראלים, כולל אש חיה) הם לפחות נאבקו. קצת קשה לקרוא לזה הפעלת אלימות. אומרים "גירסא דינקותא", ואגב, ה"גירסא דינקותא" שלי היא (אם אתה מבין את הביטוי) בדיוק השטויות שלימדו אותי בבית ספר, שגם אתה ודאי שמעת. אני בחרת לבחון את הנרטיב באופן ביקורתי, אבל רוב הישראלים בוחרים לקבל אותו בלי להטיל אפילו טיפת ספק בריא.

 

[razre]

רגשי עליונות

מה יקרה אם יום אחד תגלי שמה שאת טוענת עכשיו זה שטויות? אולי את חקרת בעניין לעומק, אבל נגיד שכאשר תמותי (בשיבה טובה, אמן) תגלי שיש גן עדן ושיש אלוהים - מה תגידי אז? מה יהיו השטויות אז? זאת סתם דוגמה היפוטתית ואת עשויה לצחוק עליה, אבל תסתכלי מעבר לה ספציפית - מי קבע שאת צודקת ושכל השאר שטויות. את יכולה לחלוק על מה שלמדת בבית הספר והיותך ביקורתית - זה דבר ראוי לשבח - אבל מה שאת לא מסכימה איתו זה לא שטויות. קראת כל כך הרבה אבל עדיין קראת רק טיפה בים ואולי הטיפה הזאת הייתה טיפה עם ריכוז מלח שונה מהריכוז בטיפות אחרות - אולי את לא הצודקת... מעט ענוה עדיפה על יהירות.

 

[doresh shalom]

תודה ../images/Emo41.gif

על התיקון. אני מבין את הביטוי, ופשוט חשבתי שכך חינכו אותך להאמין (שהשמאל אינו אלים). והרי אמונה זו נוגדת את המציאות. ושוב: אני מבקש שתתייחסי לטיעון שלי: אין שום מניעה שהשמאל יהיה אלים (ונתתי דוגמאות לאלימות שלו בעבר) כל עוד זה משרת מטרות מסויימות. הדבר היחדי שאלימות לא יכולה להיות אצל השמאל זה ערך. אבל אמצעי היא יכולה להיות ועוד איך.

 

[NorthernStar]

בישראל? ממש לא

וגם כאן, או בשום מקום אחר שאני מכירה.

 

[doresh shalom]

תגיבי בבקשה לטיעון ברמה התיאורטית

ובכל מקרה: אני מציע לך לראות מה קורה בגרמניה כל אחד במאי...

 

[doresh shalom]

אגב: סתם הערה ../images/Emo41.gif

גם השמאל בארץ, וגם השמאל ארה"ב (אני לא מכיר את השמאל הקנדי) הוא לא ממש שמאל, שמאל "אמיתי" יש באירופה.

 

[NorthernStar]

מה זה שמאל "אמיתי"?

 

[doresh shalom]

סוציאליזם-הומאניזם../images/Emo41.gif

בארה":ב, מי שהוא ליברל נחשב לשמאל. והרי ידוע שהליברליזם היא גישה ימנית, ולכן זהו לא שמאל אמיתי.

 

[NorthernStar]

בארה"ב אין שמאל כחלק מהמערכת

הפוליטית. אבל בארה"ב גם אין הרבה זכויות אזרח או פלורליזם או סובלנות תרבותית. כאן, לעומת זאת, יש שמאל סוציאליסטי, וסוציאל דמוקרטי פעיל - לא רק ברחובות, אלא גם כחלק ממוסדות השלטון. המדינה עצמה היא סוציאל דמוקרטית, בניגוד גמור לזוועות שמתחוללות מדרום לגבול.

 

[doresh shalom]

איפה את חיה? ../images/Emo8.gif ../images/Emo41.gif

ישראל אינה סוציאל דמוקרטיה, ומה שאמור להיות השמאל הסוציאליסטי פה: חד"ש עוסק בעיקר בלאומנת ערבית (ובצדק, מבחינתם). ומרצ עוסקת בכל מיני נושאים (יותר נכון שכל ח"כ עוסק בנושאיחם שמעניינים אותו), אבל מעט מאוד בכלכלי-חברתי (ואל לנו לשכוח שביילין הוא ימין כלכלי) ומלפגת העבודה -

, עליה אין טעם לדבר... ולגבי השמאל בחברה, יש אבל הו קטן מאוד ולא-משפיע.

 

[NorthernStar]

מי דיבר על ישראל?

אני, תודה לכל האלים, לא חיה בישראל. ישראל היא סוג של דיקטטורה צבאית תחת מסווה דמוקרטי (מהבחינה הזאת היא דווקא משולבת באזור לא רע), שמנהלת משטר אפרטהייד בתמיכת רוב האוכלוסיה וארה"ב. אין בתוכה הרבה אופוזיציה אמיתית, לוחמנית מהשמאל, חוץ מכמה קבוצות שהייתי שותפה להן, ועושות עבודה מדהימה בתנאים קשים. מפלגות שמאל? חד"ש. מרצ והעבודה אינן שמאל.

 

[doresh shalom]

מרצ היא מפלגת שמאל ../images/Emo41.gif

אבל היא בתת-תפקוד. ואם כבר, אז ישראל היא דיקטטורה של ההון. לצבא אין היום את הכוח הפוליטי שיש להון.