צדקת השמאל

[razre]

לא שאיפת התפשטות - שאיפה לקיום

היו צריכים מקום מחיה והחליטו על ישראל. מה יעשו? ישבו באירופה מפוזרים, איפה ששונאים אותם ועושים בהם פוגרומים? חוצמזה, תמיד הציונות רצתה להגיע לא"י. לעתים זה לא נראה ראלי או שהיו אופציות יותר מתקבלות על הדעת, כי לא תמיד מקבלים מה שרוצים (כמו שהפלשתינאים לא יכולים לדרוש את כל א"י, כמו שחלקם עושים).

 

[doresh shalom]

אני מסכים לתיאור שלך ../images/Emo41.gif

(אולי פרט לביטוי "לשאול") אבל אני לא מסכים למסקנה שזוהי שאיפת התפשטות. זה לא כמו הבריטים באוסטרליה (למשל) משתי סיבות: 1. לבריטים לא היה שום קשר היסטורי לאוסטרליה. (בניגוד לקשר ההיסטורי והדתישל היהודים לא"י) 2. לבריטים היה את בריטניה. אם ליהודים הייתה מדינה מוכרת באוקראינה אז אכן היה מדובר בשאיפת התפשטותלך. אבל לא כך המצב, כיודע לך.

 

[NorthernStar]

אני מציעה שתקרא ניתוחים של

הציונות כתנועה קולוניאלית. הציונות נזקקה לטריטוריה מצד אחד, ומאידך שורשיה האידיאולוגים היו נעוצים, ממש כמו מנהיגיה, באירופה, על המטען התרבותי שלה. הייחוד של הציונות הוא שהיא שלחה את הקולוניאליסטים שלה כדי ליצור את טריטוריית האם, אבל תוך כדי שימור אותה ראיה דיכוטומית שאפיינה את הקולוניאליסטים הצרפתים \ איטלקים \ אנגלים \ גרמנים: "מערב" מול "האוריינט"; ה"נאור" מול ה"פראי" וכו'.

 

[doresh shalom]

כל נרטיב ../images/Emo41.gif

הוא כזה. הציונות אינה שיתוף בין קולוניאליזם ללאומיות אלא אם את מגדירה כל הגירה אירופית כקולוניאליזם.

 

[NorthernStar]

ודאי

הציונים לא פעלו בוואקום רעיוני. הם היו אירופאים, וגם הם, כמו שאר בני דורם היוו חלק מהמערכת האידיאולוגית והפוליטית של הקולוניאליזם. בניגוד לתנועות לאומיות אחרות באירופה, הם היו נטולי טריטוריה, ועל כן יצאו ליצור להם אחת כזאת. חלקם (הקול הדומיננטי) שאל מהדת היהודית את ה"מולדת" המיתית שלה, והם יצרו תנועה מיישבת, שכמו כל התנועות הקולוניאליות - מרכזה באירופה, והיא שולחת ראשי חלוץ לשטחים שהיא מעוניינת לכבוש.

 

[doresh shalom]

מדוע הגירה אירופית היא ../images/Emo41.gif

קולוניאליסטית והגירה אסייאתית/אפריקאית אינה קולוניאליסטית? או שמא את סבורה שיש לגרש את המהגרים האסייאתים/אפריקאים מאירופה?

 

[NorthernStar]

אתה באמת לא יודע מהו פירוש המילה

"קולוניאליזם"? הרי לא מדובר ב"סתם" הגירה של פרטים. מדובר במנגנון רעיוני שלם, שנותן לגיטימציה לכיבוש של שטחים ב"עולם השלישי", וניצולם של תושביהם ומשאביהם לצרכי מדינת האם.

 

[doresh shalom]

אני יודע ../images/Emo41.gif

אני שאלתי אותך באחת ההודעות הקודמות האם את חושבת שכל הגירה אירופית היא קולוניאליזם. מאופן התנסחותך בתגובה שבאה מאוחר יותר ניתן היה להבין שכך הדבר.

 

[NorthernStar]

עיין שוב בתשובותיי בבקשה

הייתי ברורה מספיק.

 

[doresh shalom]

לא היית ../images/Emo41.gif

בהודעה "כל נרטיב

" כתבתי:"...הציונות אינה שיתוף בין קולוניאליזם ללאומיות אלא אם את מגדירה כל הגירה אירופית כקולוניאליזם." בתוגבה כתבת הודעה שכותרתה "ודאי" (שמתפרשת כ-"כן" לשאלה שלי) ובתוכן ההודעה לא היה שום משפט שגרם לי לחשוב שהתושבהלשאלה שלי היא לא. אגב - ואני מבקש התייחסות לנקודה הזאת: לפי ההיגשה שלך הציונות דווקא אמרוה להיות יותר לגיטימית. בעוד שלתנועות לאומיות אחרות כבר הייתה טריטוריה משלהן, ולכן כל כיבוש נוסף יהיה מחמדנות/איפריאליזם וכו' הרי שהתנועה הציונית רצתה בסה"כ לחיות בארץ אחת ללא שאיפות להתפשטות נוספת.

 

[NorthernStar]

הניסוח שלך אינו ברור

כל תנועת הגירה אירופית ל"עולם השלישי" במשך תקופה מאוד ארוכה - כן, היא בדיוק חלק מהתופעה של הקולוניאליזם. לא, הציונות לא יכולה להיות לגיטימית, בעיקר לא לפי התזה שאותה הצגתי כאן (שהיא אגב מקובלת היום בעולם). הציונות שאפה להשתלט על טריטוריה לא לה ולנשל את תושביה המקוריים. זוהי שאיפת ההתפשטות שלה, ומאז מדינת ישראל הביעה רצון להתפשטות טריטוריאלית נוספת (ע"ע 1967). קולוניאליזם הוא מטבעו בלתי מוסרי, והוא גם תמיד טומן בחובו גזענות והתנשאות כלפי אחרים. בעצם, הוא מניח קיומו של "אחר"; הוא יוצר את הדיכוטומיה בין ה"אנחנו", התרבות המיישבת, ה"נאורה" לכאורה, המייצגת ערכים רצויים, בין ה"אחר" הקמאי, הנחות והפרא שצריך במקרה הטוב "לחנכו". ואני ממליצה בנקודה הזאת על קריאה של אוריינטליזם \ אדוארד סעיד. ספר יסוד היום בחקר הקולוניאליזם, ולא רק.

 

[razre]

לא בדיוק

הכיבוש ב-1967 היה לאחר שהותקפנו מכל כיוון. כיבוש הגולן היה הכרחי כדי להבטיח את שלום תושבי הצפון ומאותה סיבה יהיה קשה לוותר עליו כיום. כיבוש סיני היה כיבוש מאותו סוג ומכל השטחים הייתה מחשבה לסגת אבל לא ללא תמורה - כי רצינו שלום. סיני הוחזרה תמורת שלום והתנאים לא היו מתאימים להחזרת הגולן והשטחים הפלשתינאים. הרי חוק סיפוח הגולן התקבל רק בשלהי שנת 1981 (14 שנה לאחר המלחמה) - לא היה רצון לספח את הגולן עד שהגיעו למסקנה שזה לא ילך...

 

[doresh shalom]

קודם כל, ../images/Emo41.gif

אני לא מקבל את הטיעון שלך שזוהי טריטוריה לא להם. אבל מעבר לזה: אם נתייחס כרגע רק להגירה, ללא ניצול משאבים וילידים שאופייניים לקולוניאליזם - מה רע בהגירה? ניקח למשל את אמריקה: בעוד שאירופה מלְאה באנשים, בשטח שבו ישבו, לפי ההערכות האופטימיות ביותר, 7 מיל' אינדיאנים יכולים לשבת מאות מיליונים. חוסר המוכנות של הילידים לחלוק בטריטוריה והמחשבה הילדותית שהאדמה קודמת לבני האדם אינה צודקת (ולבסוף תמיד "דופקת" אותם) - למה שבמקום שבו יכולים לחיות מאות מיליונים יחיו רק מיליונים בודדים? במיוחד כשמדובר במציאות קדם-מדינתית (שהרי למדינה צרכיה להיות יכולת לקבוע לגבי כמות המהגרים שהיא מוכנה לקבל).

 

[NorthernStar]

הגירה אינה קולוניאליזם

אנחנו מדברים על קולוניאליזם, והציונות כתנועה קולוניאליסטית.

 

[doresh shalom]

לא-לא-לא ../images/Emo41.gif

*את* אולי מדברת על הציונות כתנועה קולוניאליסטית, אני טוען שהיא תנועה לאומית (אמנם היא ייחודית מבחינת מאפייניה, אבל היא עדיין תנועה לאומית. ואין השוני מפחית מהלגיטימיות שלה).

 

[doresh shalom]

מה גם ../images/Emo41.gif

שברור שהציונות לא באה לא"י כדי לנצל את עתודות הנפט שנמצאות בארץ.

 

[NorthernStar]

ושוב, מה הקשר?

"משאבים", אתה יודע, זה לא רק נפט.

 

[doresh shalom]

פשוט מאוד ../images/Emo41.gif

אני מנסה להוכיח לך שהציונות אינה תנועה קולוניאליסטית. והרי עניין המאשבים הינו אד החלקים החשובים ביותר בקולוניאליזם אם לא החשוב ביותר.

 

[NorthernStar]

הציונות כקולוניאליזם, אגב

היא לא רעיון חדש ולא רעיון שלי, אלא רעיון ותיק ומקובל מאוד במחקר.

 

[doresh shalom]

אני מכיר את התפיסה הזאת ../images/Emo41.gif

אני פשוט לא מקבל אותה. והוותק שלו לא מעניין אותי (או המקובלות, שהיא, כידוע, דבר נזיל).