צדקת השמאל

MarXer

New member
לא הוא לא היה הכרחי

והדוגמות שנתת לא מקבילות למצב שהיה פה. המדובר במדינה שמנסה לקום, ואם הגירושים הללו לא היו נעשים המדינה לא הייתה יכולה לקום ו/או הייתה נכנסת למלחמת אזרחים עקובה מדם.זה כמובן לא המצב של גרמניה/אנגליה/רוסיה שכולן מדינות מבוססות ושהיהודים לא היוו קיום לעצם קיום המדינה (וכשאני מדבר על עצם קיום המדינה אינני מדבר רק על המדינה כמוסדות וכו' אלא על חיי האזרחים. אם את חושבת שהיהודים היו חיים בשלום תחת שלטון ערבי בארץ את חולמת בהקיץ). ואני אלין על ריכוז יהודים בתחום המושב כמו שאני אלין על הגבלות שחלות על ערביי ישראל בקניית קרקע במקומות מסויימים (במדיה ויש כאלו, אני לא יודע)
 

NorthernStar

New member
מדינת ישראל לידתה בחטא

ואתה תסכים אתי. אבל מדינה שלידתה בחטא לא תוכל להתקיים בחטאה, ולכן הסכסוך המזוין, שלא יירד מסדר היום, ולא ייפסק ולא ייגמר עד שהעוול ההיסטורי יתוקן. בלי אל-עוודה, זכות השיבה, לא יהיה שלום.
 

MarXer

New member
אני מעדיף את העוול הקטן על העוול

הגדול, כפי שאמר ויצמן (אין לי את הציטוט המדויק). אני מסכים אם מה שמארו על המודול שיש בהסכם ג'נבה, זה ריעון מקובל -גם אם אני לא מרוצה ממנו בממאת האחזוים.ואם הפלסטינים לא יהיו מוכנים להתפשר לא נוכל לעשות איתם שלום. הזכות שלהם לא להתפשר זהה לזכות שלנו לא להתפשר.. בייחוד כשמדובר בעניין שבדמנו. האומה הפלסטינית תוכל לתקיים בלי זכות השיבה האומה היהודית לא.
 

NorthernStar

New member
אתה קורא לכיבוש להסתיים

אבל אתה לא מסכים לאלמנט בסיסי שיביא לסיומו, ובכך מנציח אותו. חמור מזה, אתה מסכים עם העיקרון הגזעני שמסתתר מאחורי הסירוב הזה, וזה חמור אף יותר, אך סימפטומטי לאלו המכנים עצמם שמאל, אבל מנסים מאידך לאחוז ב"ציונות". ואגב, לא הפלסטינים הם מי שאינו רוצה שלום. ישראל מעוניינת בהנצחת הסכסוך, ועיין בספרו החשוב של אבי שליים, "קיר הברזל", שגם מתעד בדיוק את המיליטריזם והניצות הישראלית לאורך השנים.
 

MarXer

New member
אני קורא לסיומו

אבל לא בכל מחיר. ואם הפלסטינים לא יסכימו לוותר על עניין עקרוני זה, לא יהיה הסכם שלום. מבחינתי זכות השיבה היא "יהרג ובל יעבור". ואין פה עניין של לא לרצות שלום, לכל אחד יש את הקווים האדומים שלו (גם לפסטינאים), זה הקו שלי.
 

MarXer

New member
אגב -

מתי בפעם האחרונה יהודים גורשו מאנגליה?
 

NorthernStar

New member
גירוש יהודי אנגליה - 1290

גירוש יהדות גרמניה - מאות 17-18 (תלוי במיקום)
 

Mip Mip

New member
תגידי מה שתגידי כעל גירוש הערבים

במלחמת העצמאות. ההשואה שלך לשואה יוצרת זילות בשואה וחבל שאת לא מבינה את זה. אין שום דמיון. לא בעקרונות- האידאולוגיה הנאצית הגדירה באופן מדויק מי נחשב ליהודי ומה צריך לעשות איתו. תורת הגזע של היטלר מציבה מדרג שבראשו נמצא הגזע הארי הטהור שיש לפנות לו מרחב מחיה ובתחתיתו נמצאים העמים השמיים שאותה יש לרכז ומאוחר יותר אף החלט להשמידם בצורה מאורגנת ושיטתית. לא באמצעים- הנאצים החלו בחקיקת חוקים אנטי יהודיים. חוקי נירנברג. המשיכו בסימון היהודים בעזרת הטלאי. ריכזו את היהודים בגטאות, מחנות ריכוז, בעבדות, התייחסו אליהם כאל חיות. בקור הנורא של אושוויץ (לא יודעת אם היית שם. אני הייתי שם בנובמבר, לא שיא החורף, אפילו שלג לא ירד, בטח לא כמו החורף הקשה של 1942 לבושה היטב וקפאתי מקור) רק בפיג'מת אסירים. השמידו בצורה שיטתית יהודים. באושוויץ בירקנאו תאי הגזים רצחו עשרות אלפי יהודים, צוענים, הומואים, מתנגדי הנאצים, מדי יום, במכונה משומנת היטב שרק מתייעלת. בקור רוח הבין מפקד אושוויץ שבטרבלינקה לקח יותר מדי זמן להשמיד את היהודים עם הגז בו השתמשו אז והכניס את השימוש בציקלון בי האכזרי. על הרמפה של בירקנאו ישב לו מנגלה והחליט מי לחיים ומי למוות, ומי לניסויים. כן, הניסויים של ד"ר מנגלה שעסקו בקשירת שדיה של אישה מניקה, בהקפאה והפשרה של אדם, בהזרקת נפט לורידים. את באמת משווה את כל זה לגירוש הפליטים ב48? באמת??? ולא שאני מזלזלת בבעיית הפליטים, אבל איך לעזאזל את יכולה לשים את שני הדברים האלו על אותו משקל? אני לא יודעת אם ביקרת במאיידנק, אם לא אז אני ממליצה לך מאוד להגיע לשם. להכנס לתוך מחסני המזוודות והנעליים, לראות את נעלי הילדים ולהרגיש את האבק שלהם נתפס בבגדיך, לעמוד בתוך תאי הגזים, לראות את כתמי הגז על הקירות ולדמיין, לעמוד בתוך הקרימטוריום, מעל המשרפות ושולחנות הביתור, לעמוד מול הר האפר כשהעורבים רק מרחפים מעליו והרוח הקרה מקפיאה את עורקייך ואת דמך, ולהבין שאפר של אדם אחד ממלא בקושי כוס, והנה את נצבת מול הר של אפר אדם... מצטערת על האורך, אני לא מסוגלת להתמודד עם השוואות לשואה.
 

NorthernStar

New member
אה, יופי, אז שהפלסטינים ממש יודו

לציונות על שלא הקימה אושוויץ בפלסטין? שעוד לא הגתה את ה"פיתרון הסופי"? ש"רק" הגלתה אותם מבתיהם וגזלה את רכושם? ש"רק" ביצעה בהם מעשי טבח ספורדיים אבל לא השמדת עם? גזענות היא גזענות היא גזענות (=ציונות).
 

MarXer

New member
../images/Emo18.gif דמגוגיה ../images/Emo128.gif

נתת דוגמה, הוכיחו כי היא לא תקפה, אז את עוברת לדמגוגיה, כמה מאכזב. והציונות אינה גזענות. מספיק עם החד-צדדיות הזאת. הלאומיות היהודית לגיטימית בדיוק כמו להאומיות הפלסטינית/אנגלית/צרפית וכו'
 

NorthernStar

New member
תנועה לאומית קולוניאלית שדוגלת

בגזילת אדמתם של אחרים, שהקימה מדינת אפרטהייד אתנוקרטית - היא תנועה גזענית. יש לומר את האמת. ואף אחד כאן לא הוכיח שטענה שלי היא אינה תקפה. כולן עומדות. מה שכן, יש אנשים שלא נוח להם להודות שהגרסא דינקותא שלהם היא לא יותר מגזענות חשוכה.
 

razre

New member
לשם ההגינות

ציונות אינה גזענות משום שהציונות לא שאפה להקים מדינה שתשלוט על פלשתינאים ותפלה ערבים. יכול להיות שכתוצאה מהציונות, בלי קשר אליה, המצב הפך לגזענות... מילא תגידי שהמדינה גזענית. אבל הציונות שאפה לעלייה יהודית לא"י ולהקמת מדינה ליהודים, לאחר שראו שאין פתרון אחר ושאם נישאר באירופה (וגם לצפון אפריקה הגיע הנאציזם) נחווה שואות ומוות. הציונות - כתנועה - לא פיללה מעולם לשלוט בערבים או לנשל אותם מאדמתם. חוצמזה, אל תשכחי שממשלת הפשתינאים מורכבת מאנשי חמאס. אני לא יודע אם יצא לך לקרוא את אמנת החמאס, אבל היא אחד המסמכים האנטישמיים והגזעניים ביותר עליי אדמות. לא רק שהמסמך מבסס את נכונות טענותיו על הפרוטוקולים של זקני ציון, אלא הוא מוסיף ומאשים בעצמו את היהודים במזימה להשתלט על העולם. האמנה קובעת שהיהודים אחראים לכל המלחמות בעולם (כולן!), שהקימו את האו"ם כדי להשתלט על העולם וכו'... חמאס היא תנועה גזענית - זה אי פעם הפריע לך לבקש הידברות איתם או משהו בסגנון? אחרי כאלו גינויים לציונות, אני מקווה, לשם ההגינות, שתגני גם את תנועות התחריר והמוקוואמה (ה"שחרור" וה"התנגדות") הצדיקות.
 

Mip Mip

New member
ספקולציות, תסלחי לי.

את מצדיקה את הטיעון שלך בדברים שאת משערת שכמעט קרו. אבל הם לא ולכן הטיעון שלך לא עומד. אין אפילו הוכחות שהייתה כוונה כזו. ואל תשכחי דבר נוסף, שום דבר לא היה חד צדדי ביחסי הערבים והיהודים בארץ ישראל. מעשי טבח היו בשני הצדדים, אם נזכר במאורעות תרפ"ו ותרפ"ט, בכמעט השמדה של הישוב היהודי בחברון. במה שונה התנועה הלאומית הציונית ממלחמתם של ההונגרים לעצמאות, של הצ'כים? של הסלובקים? של הליטאים? של הפולנים? הדבר היחיד ששונה הוא שבניגוד לכל אלו העם היהודי לא היה מרוכז בשטח מסוים באירופה שהיה צריך לנתק אותו מאחת האימפריות. הוא לא היה מרוכז מכיוון שהוא עבר כמה וכמה הגליות לאורך 2000 השנים האחרונות. הבחירה היתה בארץ ישראל בעיקר מסיבות דתיות, אני חושבת, אבל זה לא משנה, והחלו לעלות לכאן יהודים, למרות שישוב יהודי תמיד היה פה, בערים הקדושות, בל נשכח. לאורך 50 שנה נבנה כאן ישוב יהודי, מעצמות הכירו בזכותם של היהודים להקים בארץ ישראל בית לאומי (הצהרת בלפור) ונתנו תוקף חוקי למפעל ההתיישבות ולעליה של יהודים (הספר הלבן הראשון והשני). אל תשכחי שב1947 כמעט היתה מדינה ערבית פה. כל מה שהערבים היו צריכים לעשות זה להכיר במדינת ישראל. הם בחרו שלא לעשות כך מה שגרר למלחמת העצמאות. את השגיאות ההסטוריות של מדינת ישראל אני רואה מ67 והלאה.
 

NorthernStar

New member
ושוב, אני מציעה לקרוא קצת גם על

"מאורעות חברון" - בניגוד למה שלימדו אותך, הסכסוך בחברון לא היה יהודים נגד ערבים, אלא משפחה אחת נגד אחרת (משפחה נכבדת ערבית אחת נגד אחרת). היהודים היו PAWNS באמצע, בגלל השיוך הפוליטי שלהם, ואותו כנל גם לתרפ"ט. הבוטום ליין של המחקר: לא מדובר ב"פרעות" ובטח שלא על רקע לאומי אלא על שפיכות דמים על רקע סכסוך בין משפחות (במובן של חמולות) על רקע פוליטי.
 

Mip Mip

New member
what's your point?

את מתקטננת על עובדות הסטוריות כדי להוכיח את צדקתך, תהני. אני רק מקווה שתפסיקי להשוות לשואה. יש גבול.
 

NorthernStar

New member
לא, לא מתקטננת, מסבירה

שמה שלימדו אותך על ה"פרעות" ביהודים כלל לא כוון ליהודים. לא מדובר ב"אנטישמיות" פה סה, אלא בסכסוך פוליטי, זה הכוך.
 

doresh shalom

New member
לדעתי ../images/Emo41.gif

לכל מאורע ישנו יותר מגורם אחד. אין ספק שהסכסוך נאשאשיבים VS חוסיינים לקח חלק (אגב, הוא היה רלוונטי רק בתרפ"ט, לא בתרפ"א). אבל להגיד שרק זה הגורם נראה לי מגוכח. אין לו שום ספק שהיה כאן מוטיב לאומני מובהק (הרי הם פרעו היהודים, ולא אחד בשני [חוץ מבאלה שהסתירו יהודים]). ומנגד, גם שיקולים פנים-פוליטיים לקחו חלק בתפקיד (כמו עוד שיקולים, מן הסתם). אבל בשורה התחתונה: כשאתה יוצא להרוג קבוצה אתנית מסויימת, גם אם יש לכך סיבות פוליטיות כגון שהם לשון המאזניים, מעצם העובדה שאתה רודף את הקבוצה האתנית כקבוצה אתנית, זוהי ללא ספק גזענות.
 

NorthernStar

New member
תמיד יש יותר מגורם אחד

אבל ההיסטוריוגרפיה הציונית השטיחה את הדיון לכדי סיבה ומסובב מונוליתיים, בדיוק כדי להתאים את הנרטיב לאג'נדה שהחזיקו בעלי הכוח.
 
למעלה