קיום או לא קיום

[aryeh201444]

זה ראייה?

שאף אחד לא טען כך??

יש סיבה למה אנשים לא טוענים את זה אבל אף אחד מכם לא מסוגל לספק אותה...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, יש סיבה, והיא לא זאת שאתה טוען שהיא.

הסיבה היא ששעונים, מעצם הגדרתם, הם מלאכותיים.
משהו מלאכותי, מעצם הגדרתו, נוצר בצורה מלאכותית, לא בצורה טבעית,
ולכן לא יכול להיות שעון שנוצר בצורה טבעית.
זוהי הוכחה פשוטה שנסמכת על הגדרות, ולכן אין שום צורך בהוכחה אחרת.
&nbsp
הבקשה לספק הוכחה לכך ששעון לא יכול להווצר בצורה טבעית שקולה לבקשה לספק הוכחה לכך שבמשולש יש שלוש צלעות. מכיון שמשולש מוגדר כצורה גיאומטרית סגורה בעלת שלוש צלעות, אין שום צורך בשום הוכחה.
&nbsp

 

[aryeh201444]

גם על זה עניתי כבר

קודם תוכיח שהמהות של מה שיש לי ביד (שדומה דמיון פיזי מושלם למה שיש לך שאתה מכנה שעון) היא מלאכותית ולא טבעית...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה אמרת שזה שעון! עכשיו אני גם צריך להוכיח את הטענות שלך?!?

 

[aryeh201444]

מבחינתי

שעון זה דבר שמראה את השעה, לא בהכרח דבר שנוצר בצורה מלאכותית אבל אתה מתעקש שכאשר אומרים את המילה שעון מתכוונים לדבר מלאכותי ולכן כדי לא להכנס לוויכוח בתחום הבלשנות אני אומר שמדובר במשהו שדומה דמיון פיזי מושלם למה שאתה מכנה שעון.

 

[nightjar]

להערכתי מה שדומה דמיון פיזי מושלם לשעון

ומראה את השעה הוא אכן שעון.
דמיון "מושלם" הוא ראיה.

 

[aryeh201444]

למה?

תזכור כלל. בכל פעם שאתה טוען שמשהו מהווה ראייה למשהו אתה צריך להסביר מדוע הוא מהווה הוכחה למה שאתה רוצה לטעון.

 

[nightjar]

אמרתי ראיה, לא הוכחה

נסיוני והניסיון המצטבר של כל מי שסביבי מספקים אותי.
אני לא יכול לשלול את האפשרות שהיכנשהו הצטרפו להם אטומים והתקבל משהו שלא אוכל להבדיל בינו לבין שעון שיוצר במפעל, אבל עוד לא מצאתי בין חלוקי הנחל משהו שנראה אפילו כ 2.5% שעון...

 

[aryeh201444]

ראייה היא כלי שמשמש להוכחה

מה הנסיון שלך מעיד?

 

[nightjar]

שדברים שדומים דמיון מושלם לשעונים הם שעונים,

שהגיעו ממפעל שעונים. כבר כתבתי את זה כמה פעמים.
הפרחים של צמח הפסיפלורה דומים במקצת לשעון ולכן בעברית הצמח נקרא שעונית. אבל הדמיון די קלוש וכשניסיתי להשתמש בפרח כדי לקבוע את השעה איחרתי את הרכבת. נסיוני מראה שדברים שדומים דמיון קלוש לשעונים אינם שעונים.
אני מקווה שלא תנסה לגרום לי לכתוב שוב את אותן המילים בסדר אחר, בעיקר כי אתה טוען שיש בידך את ההוכחה האמיתית ואני מתחיל לאבד את הסבלנות.

 

[outrigger]

דווקא נתקלנו בגנום שנוצר במעבדה

וטרם נתקלנו בגנום שנוצר ע'י תהליך טבעי (זו רק אמונה ואין הוכחה לכך). כך שלפי הקריטריון שצעת גם גנום מצריך תכנון.

 

[nightjar]

איזה "גנום" נוצר במעבדה?

כל סטודנט שנה א בביולוגיה צפה בהכפלה של כרומוזומים במעבדה

 

[outrigger]

שמעת על הנדסה גנטית?

קרייג ונטר למשל יצר גנום מלאכותי של בקטריה.

 

[nightjar]

הוא חתך והדביק מן הקיים,

לאחר שחקר תהליכים שמתרחשים בטבע

 

[outrigger]

נו, אז ככל הידוע לנו גנומים נוצרים רק ע'י תכנון

זה בדיוק מה שאמרתי. מעולם לא נתקלנו בגנום (או יצור חי אם זה משנה) שנוצר בתהליך טבעי מחומר דומם. לכן הקריטריון שהצעת- כל השעונים הידועים לנו נוצרים במפעל ולא ע'י תהליך טבעי- תקף אף ליצורים חיים.

 

[nightjar]

כפי שציינתי אנחנו כל הזמן נתקלים בגנומים נוצרים בתהליך טבעי

קוראים לזה חלוקת תא.

-אנחנו מכירים אינספור שעונים שנוצרו במפעל ואפילו לא אחד שנוצר בתהליך טבעי
-אנחנו מכירים גנום אחד, מפושט ביותר, שנוצר במעבדה לאחר למידת התהליכים שמתרחשים ללא הרף בטבע, לעומת אינספור גנומים אחרים שכל הזמן נוצרים לנו בטבע מול העיניים.

אתה יכול לשאול את ונטר היכן למד לייצר גנום...

 

[outrigger]

זה לא תהליך טבעי במובן שאתה מתכוון אליו

אחרת נוכל לטעון אותו הדבר לגבי מכוניות הנוצרות במפעל אוטומטי. חלוקת התא מתבצעת ע'י מנגנונים מורכבים והשאלה היא כיצד נוצרו אותם מנגנונים מלכתחילה. לא ראינו מעולם גנום (או יצור חי לצורך העניין) שמתפתח מחומר דומם, ולכן טענה זו אינה נכונה.

 

[nightjar]

כל הגנומים נוצרים מחומר דומם

הרי המולקולות שנספגות במערכות העיכול של האורגניזמים השונים ושמשמשות לבניית עותקים של DNA, דוממות.
מכוניות לא נוצרות במפעל אוטומטי על ידי מכוניות אחרות וממילא אנחנו יכולים למצוא את האנשים שתכננו ובנו את מפעל המכוניות.

 

[outrigger]

אז גם יצורים חיים נוצרים מחומר דומם?

ואיפה ההוכחה לכך?

"וממילא אנחנו יכולים למצוא את האנשים שתכננו ובנו את מפעל המכוניות"-

כמו גם את אלה שיוצרים גנומים מלאכותיים.

 

[חנוך25]

יצורים חיים נוצרים מחומר יצורי