קפיטליזם, אתאיזם, דת,

[mantrix]

מה הקשר מזגן?!

 

[pieceofmadness]

לפי מה שקורה במקום הזה

לא צריך שום קשר לכלום. באותה מידה היא יכלה לומר "ביצת-עין", "ג'ק רובינסון" או "מבחן רורשך"... זה פורום שפועל על עקרון הסינקרטיזם.

 

[הגן האנוכית]

כמו שאלוהים הוא אישי

ויכול להיות כל דבר, גם "דברים" בעלי תכונות שאינן דומות לאלוהים ש.."חשבת". כך חתול אישי יכול להיות מכונת מסאג'. ואז אנחנו בבעיה להבין אחד את השני כשמדברים על אלוהים אישי. אלוהים לא לוגי, או שיכול לאמר שקרים דומה מבחינתי למזגן שהוא חתול אישי שלי.

 

[mantrix]

אבל יש משהו משותף בין כולם

גם אם אלוהים הוא אישי, עדיין אנשים רבים מעידים על דברים דומים, אז כנראה שיש מקור יחיד כלשהו לקיום אותם אלוהים אישי לכ"א. עדיין לא הבנתי מה הקשר למזגן.

 

[הגן האנוכית]

...

הרזולוציה שבה האלוהים האישיים דומים, גדולה מהרזולוציה שבה ניתן לבחון את השאלות שאנו דנים בהן פה. והמזגן "רצה" לקחת לקיצוניות את הרזולוציה שבה האלוהים דומים.

 

[mantrix]

באיזו רזולוציה בדיוק אנחנו דנים?

ואיך בדיוק אפשר לדעת כיצד הם דומים, בהנחה שמצד אחד הם באמת קיימים ולא בדמיון, ומצד שני שהם לא ייצוגים של אותו אחד ויחיד...?

 

[Nimst]

*אגנוסטי

נכון שאי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים, אבל נטל ההוכחה הוא על מי שאומר שהוא כן קיים. אם מישהו יגיד לך "יש מפלצת עם שלושה ראשים בארון, אבל היא בלתי נראית ובלתי מוחשית", תאמין? תגיד "המממ, יש מצב. אולי יש מפלצת בארון ואולי אין, אני באמת לא בטוח בעניין?" להיות אגנוסטי הגיוני רק אם זה חלק מתפיסת עולם סקפטית. אם אתה סקפטי רק בקשר לאלוהים אבל לא בקשר לשאר הדברים שאי אפשר להוכיח אתה סותר את עצמך.

 

[MajorWinters]

נטל ההוכחה קיים על המצהיר.

עליי לדוגמא, אין את נטל ההוכחה. אני לא מאמין באלוהים, אבל אני גם לא מצהיר על אי קיומו. נטל ההוכחה קיים על כל אחד שמצהיר משהו! אם אדם יבוא ויגיד לי - "יש אלוהים", אני אדרוש "תוכיח"! אם אדם יבוא ויגיד לי - "אין אלוהים", אני אדרוש "תוכיח"! וזה קיים גם במדע! יש דיעות מנוגדות לקיום או אי קיום של תאוריה, למשל, פיזיקלית מסוימת. אחת אומרת קיים והשניה אומרת לא, ועל שניהם מוטלת חובת ההוכחה. בנוסף- אני נגד הגדרות! אתאיסט הוא אחד שלא מאמין באלוהים, ואגנוסטי הוא אדם בעל תפישה סקפטית. אולי... אני לא יודע... כל אחד יגדיר את זה אחרת. אבל למה חייבים להגדיר? למה דת היא נושא כל כך גדול!? הרי אין שום שם מאגד לקבוצת האנשים שלא מאמינים במפלצת בעלת שלושה ראשים, פרה ורודה או מפלצת הספגטי. למה קיום האלוהים יותר שמות כל גדולים ומפוצצים? למה חייבים להשתייך לאחת מהקבוצות האלו?

 

[Nimst]

אוקיי, תגובה.

דבר ראשון, נטל ההוכחה לא קיים על כל מצהיר. דבר שני, אתה לא מבין נכון את ההגדרה של אתאיסטית. אתאיסטית לא אומרת "אני מאמינה שאין אלוהים"; אתאיסטית אומרת "אני לא מאמינה שיש אלוהים" (או, כמו שבדרך כלל שומעים "אני לא מאמינה באלוהים"). אתה רואה את ההבדל. כך שהטענה הראשונה שלך לא רלוונטית. מעבר לזה, גם להגיד "אני מאמינה שאין אלוהים" זו טענה לגיטימית. "אני מאמינה שאין אלוהים" אומר "אני חושבת שאין אלוהים". כלומר, נראה לי הרבה הרבה הרבה יותר סביר שאין אלוהים. במקרה הזה נטל ההוכחה על מי שאומרת כזה דבר, אבל כאן כבר הרבה יותר קל לספק הוכחות. ומי שאומרת "אני יודעת שאין אלוהים" טוענת טענה לא הגיונית בדיוק כמו מיש אומר "אני יודע שיש אלוהים". בנוסף, אתה נגד הגדרות. דבר ראשון, אנחנו בני אדם וככה המוח שלנו עובד, בהגדרות. מה לעשות, לך תתווכח עם המוח. או עם אלוהים שברא אותך ככה או עם האבולוציה או עם מי שלא יהיה. דבר שני, אתה אומר "אתאיסט הוא אחד שלא מאמין באלוהים, ואגנוסטי הוא אדם בעל תפישה סקפטית. אולי... אני לא יודע... כל אחד יגדיר את זה אחרת." אז לא. הגדרות הן הגדרות, אם כל אחד יגדיר אותן אחרת הן חסרות משמעות. הגדרות נמצאות בסביבה כי הן עוזרות לנו לסדר דברים בראש בקטגוריות. שזה לא תמיד נכון אבל זה יותר נוח. אולי אפילו הדרך היחידה שאפשרית לנו. בנוסף, לא אמרתי שאגנוסטי הוא אדם בעל תפיסה סקפטית. אמרתי שלהיות אגנוסטי זה הגיוני רק כחלק מתפיסה ספקטית. הנקודה מאחורי המשפט הזה היא שאם אתה סקפטי רק לגבי אלוהים אבל לא לגבי דברים אחרים - כמו המפלצת בארון - אתה סותר את עצמך. אין לך סיבה להגיד "אולי" על אלוהים ולא להגיד "אולי" על המפלצת בארון. ברגע שסתרת את עצמך, נגמר הדיון. אנחנו מתווכחים בעזרת ההיגיון, בעזרת כלים לוגים. אם אתה מוכן לקבל סתירות זה סבבה, אבל תהיה מודע לזה שלא תוכל להוכיח את הטענה שלך בצורה לוגית. לשאלו הבאות שלך: "למה דת היא נושא כל כך גדול!? הרי אין שום שם מאגד לקבוצת האנשים שלא מאמינים במפלצת בעלת שלושה ראשים, פרה ורודה או מפלצת הספגטי. למה קיום האלוהים יותר שמות כל גדולים ומפוצצים? למה חייבים להשתייך לאחת מהקבוצות האלו?" התשובה בגוף השאלה, דיןדין. קיום האלוהים יוצר שמות גדולים ומפוצצים ויש לו הגדרות משלו בדיוק בגלל שיש לו מאגד של אנשים שמאמינים בו. אם לא-יודעת-כמה אחוזים מהעולם היה מאמין במפלצת בארון, זה היינו יוצרים הגדרות גם לזה. הסיבה היחידה שהמצאנו את השם "אתאיסט" זה כי היה לנו ארוך ומסורבל מדי להגיד "אחד שלא מאמין באלוהים" כל פעם שרצינו לדבר על זה. הסיבה שרצינו לדבר על זה מלכתחילה - הסיבה שבגללה המצאנו את ההגדרות לדיון, שיהיה לנו יותר נוח - היא שהאמונה באלוהים מאוד מורגשת בעולם והיא מובילה אנשים למעשים מסויימים ומכוונת איך שאירועים קורים וזה משמעותי לנו.

 

[sagima]

../images/Emo45.gif

 

[MajorWinters]

עשיתי מחקר קטן...

וכפי שאפשר לראות כאן, גם אתאיסטים לא סגורים על הגדרת על אתאיזם, לכן אני לא בטוח שאפשר להגיד שאני טועה בהגדרת אתאיזם. זה שאני נגד הגדרות, נכון, מתוודה. אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל עדיין נגד זה, גם אם זה לא הכי "חכם" בעולם. רק לא הבנתי למה ל"אני מאמין שאין אלוהים" יותר קל לספק הוכחות, מאשר ל"אני מאמין שיש אלוהים". בנוסף, סתם סמנטיקה, כן הבנתי מה שאמרת על אגנוסטיות ותפישת עולם סקפטית, פשוט כשכתבתי את זה מחדש לא הייתי כל כך ברור

 

[sagima]

עם כל הכבוד לפורום אתאיזם

אבל אני הפסקתי לכתוב שם בגלל שהפורום התמלא הטרולים ומה לא, והרבה מהאנשים היותר חכמים שכתבו שם (גם אתאיסטים וגם דתיים) גם לא כותבים שם יותר... בנוסף, הרבה מהאנשים שם (כנראה אפילו הרוב), הם לא אתאיסטים, הם דאיסטים, אגוניסטים ודתיים (ברמות כאלה ואחרות) ועוד דברים כאלה ואחרים, ובגלל זה אומרים את הדברים מנקודת המבט שלהם (שלרוב לא קשורה למציאות). אני חושב שאם אתה רוצה תשובה טובה, תדבר עם sshender (שהוא גם פחות או יותר היחיד שהגיב לעיניין) או שתלח מסר לGovernor ותשאל אותו או תבקש ממנו שיפה אותך לספרות מיקצועית.

 

[Nimst]

טוף

אז כמו ששגיא אמר, פורום אתאיזם הוא לא סמכות עליונה. מילון אוקספורד המתומצת מגדיר אתאיזם כ: disbelief in the existence of a god or gods כלומר, חוסר אמונה באלוהים. לא אמונה שאין אלוהים. אבל נו, גם אוקספורד לא סמכות עליונה (או שאין סמכות עליונה?

). אז בקיצור, אם מישהו אומר שהוא אתאיסט אל תגיב אוטומטית עם "אתה לא יכול להוכיח שאין אלוהים" כי אולי הוא לא מנסה להוכיח שאין אלוהים, אלא רק שאין "יש אלוהים" למה יותר קל לטעון שיותר סביר שאין אלוהים מאשר לטעון שאין אלוהים. הממ. דבר ראשון, כי להוכיח שאין אלוהים זה בלתי אפשר ולעומת זאת להראות סבירות שהוא לא קיים זה כן אפשרי, כך שכבר יש הבדל בכמה קל לעשות כל אחד. אתה מחפש את הטיעונים הקונקרטים למה זה לא סביר שיש אלוהים?

 

[הגן האנוכית]

הוכחת אינות אלוהים כמו תרופה לאיידס

ברגע שתוכיח שאין אלוהים, ימציאו לך הגדרה חדשה לאלוהים (שלא לדבר על אלוהים אישי..חח).

 

[Nimst]

אבל אי אפשר להוכיח שאין אלוהים בכל

מקרה. אפשר למצוא סתירות ולהגיד שזה נוגד את ההיגון, ואפשר להגיד שאין שום סיבה חיובית לחשוב שיש אלוהים. זה עדיין לא מוכיח שאין אחד.

 

[הגן האנוכית]

כמו שאי אפשר למצוא תרופה לאיידס

 

[mantrix]

אבל אפשר למצוא תרופה לאיידס ../images/Emo3.gif

מה שאי אפשר זה להוכיח שלעולם לא ניתן יהיה למצוא תרופה.

 

[pieceofmadness]

הבעיה היא שרוב האנשים

יעדיפו להוכיח שאי אפשר למצא תרופה מאשר לעבוד ולמצוא אחת כזאת... נא להשליך דוגמא זו לגבי אינספור עניינים אחרים!

 

[mantrix]

אז מה שיעדיפו?

זה לא אומר שהם יצליחו להוכיח או שבכלל אפשר... כפי שאינשטיין אמר "אלף ניסויים לא יוכיחו שאני צודק, אבל ניסוי אחד יכול להוכיח שאני טועה".

 

[pieceofmadness]

../images/Emo22.gif

זה מה שנקרא החיים היפים